ميزگرد و پاسخ به سئوالات مدعوين در همايش دوم ايران و استعمار انگليس

بهبودی: بسم الله الرحمن الرحیم. آخرین بخش از همایش را شروع می‌کنیم که میزگرد یا گفت و شنود آزاد بین 4 تن از مدعوین محترم هست که من از این عزیزان خواهش می‌کنم جناب آقای دکتر زیباکلام تشریف بیاورید، جناب آقای سلیمی نمین تشریف بیاورید خواهش می‌کنم، جناب آقای مجتبی سلطانی میهمان بعدی خواهش می‌کنم تشریف بیاورند و جناب آقای دکتر مجید تفرشی. [آقای تفرشی بیرون از سالن هستند اگر یکی از دوستان راهنمایی‌شان بکنند سپاسگزار خواهم بود]. برای اینکه سر گفتگو انداخته شود و مسائل به صورت کلی و جزئی طرح شود، هر کدام از عزیزان حاضر 5 دقیقه در مورد موضوع این همایش نظرات خودشان را ابراز خواهند کرد و بعد می‌پردازیم به تضارب آراء یا تعاطی افکار و احتمالاً سئوالاتی که حاضرین از مدعوین محترم دارند، مطرح خواهد شد و ادامۀ کار. من خیلی امیدوارم که زمانی که برای بیان سئوالات یا طرح مسائل داده می‌شود رعایت شود، اگرنه از نظم عادی خارج مي‌شويم و کمتر نتیجه‌اي ممکن است به دستمان ‌آيد. به جهت سن هم شده از آقای دکتر زیباکلام استدعا می‌کنم که شروع کنند.
زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق اگر به لحاظ عقل بود، آخر از همه باید به من می‌رسید.
تفرشی: 30 ثانیه‌اش گذشت استاد. (باخنده)
زیباکلام: فرمودید که 5 دقیقه. موضوع همایش...
البته من افتخار نداشتم که از صبح که کارتان را شروع کردید اینجا باشم و مختصراً دو، سه تا سخنران آخر را افتخار داشتم و مطالب‌شان را شنیدم. به هر حال نگاه به تاریخ ایران و آن بخشی که مربوط به انگستان می‌شود، به نظر من به خصوص ظرف 3 دهۀ گذشته که از انقلاب به این سو بوده، در هاله‌ای از نگاه ایدئولوژیک فرو رفته و کارهایی که صورت می‌گیرد، کارهایی که صورت گرفته چندان ارزش تحلیلی و تاریخی و شناخت مناسبات و تحولات سیاسی و اجتماعی ندارد، بلکه عمدتاً از یک منظر ایدئولوژیک به مناسبات بین ایران و انگلستان نگاه می‌شود. از جمله و مهمترین بخشی که مربوط به ایران و انگلستان می‌شود، در حقیقت در یک چنین روزی اتفاق افتاده، در سوم اسفند سال 1299 که کودتای سردار سپه و سیدضیاءالدین طباطبایی صورت مي‌گيرد و حسب روایت ایدئولوژیک زدۀ تاریخی ما، این کودتا توسط انگلستان طراحی شده بود و به اجرا گذاشته می‌شود و طبیعی است که با به روی کار آوردن رضاخان سردارسپه و بعداً تبدیل او به پادشاه و تشکیل سلسلۀ پهلوی، انگلستان در حقیقت سرمایه‌گذاری کرده بوده و بالطبع رضاشاه هر آنچه که کرده در جهت مصالح، منافع و مطامع انگلستان بوده. اگر راه آهن کشیده در جهت مصالح انگلستان بوده، اگر دانشگاه آورده در جهت مصالح انگلستان بوده، اگر ارتش ایجاد کرده در جهت مصالح انگلستان بوده و در مجموع اینکه چهرۀ ایران را عوض می‌کند اینها همه در جهت مصالح و منافع انگلستان بوده. مورخین و صاحب‌نظران حکومتی ما، وابسته به حکومت ما ظرف این 30 سال گذشته به جد تلاش کردند نشان بدهند هر آنچه که رضاشاه کرده در جهت مصالح و منافع انگلستان بوده و خیلی راحت از خیلی از نقاط عطف کودتا و تشکیل سلسلۀ پهلوی و نهایتاً شهریور 20 و پایان حکومت رضاشاه می‌گذرند. اینکه حالا تا کی این نگاه ایدئولوژیک زده به پهلوی‌ها و به ایران و انگلستان با ما همراه باشد، نمی‌دانم. خداوند عزيز می‌داند ولی آنچه که می‌شود گفت این است که دارد یواش یواش یک جریانات جدیدی، یک نگاه جدیدی در جامعۀ ایران شکل می‌گیرد که دارد آن پوستۀ ایدئولوژیک حکومتی را می‌شکند و دارد ازش می‌آيد بیرون و دارد تلاش می‌کند که نگاهی جدید، نگاهی دوباره، نگاهی غیرایدئولوژیک زده به تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه‌اش بیندازد. البته این در مرحلۀ جنینی‌اش است، با دشواری‌های زیادی رو به رو است اما به نظر من همین که به وجود آمده، تولد یافته مثل نطفه‌ای که در رحم شکل گرفته به نظر من جای بسی امیدواری بهش دارد، توانسته بگويد من هستم. لذا اگر هم صدايش خیلی کوتاه باشد ولی متولد شده. فروغ فرخزاد شعری دارد که می‌گويد: «من خواب یک ستارۀ قرمز را وقتی خواب نبوده‌ام دیدم.» و به نظر من این موجود، این مولود زیر درخت یحیی متولد شده و منظم دارد رشد می‌کند و در ادامۀ آن شعر می‌گويد که نمی‌شود جلويش را بگیری و بودنش را، تولدش را دستبند بزنی بيندازی زندان و بعد می‌گويد که از آسید یحیی هم نمی‌ترسد و از پسر آسید یحیی هم که رفته لباس پاسبانی تنش کرده از آن هم نمی‌ترسد و من فکر می‌کنم به لحاظ فکری این موجود متولد شده و قطعاً در سال‌های آتی، در دهه‌های آتی ما در ایران شاهد نگاه جدیدی به مشروطه، به بعد از مشروطه، به پهلوی‌ها خواهیم داشت و این نگاه قطعاً فارغ از نگاه ایدئولوژیک زدۀ مسلط امروزی خواهد بود.
بهبودی: تشکر. بدون اینکه من تذکر بدهم، حضرتعالی اصل موضوع را که نقش انگلیس در برآمدن رضاخان و تداوم سلسلۀ پهلوی بود عنوان کردید. آقای مجتبی سلطانی موضوع را در 5 دقیقۀ بعدی پی خواهند گرفت. خواهـش می‌کنم.
سلطانی: بسم الله الرحمن الرحیم. به نظر می‌آيد که تشکیک در بدیهیات و واقعیات مسلّم تاریخی در بسیاری از مواقع برای برخی از کسانی که در عرصه‌های تبلیغاتی و علمی کار می‌کنند آنقدر مزایا دارد که زیر پا گذاشتن اصول اولیۀ بحث و بررسی علمی را نادیده می‌گیرند. البته اینکه نسل جوان و نسل جدید بر اساس روح پرسشگر خودش نسبت به مفروضات در همۀ حوزه‌های علمی تردید کند و در صدد بازخوانی و واکاوی و شناخت روایت‌های روزآمد باشد، این امري طبیعی است، اما اینکه در یک بحث علمی فضا را ببریم به سمت شعر و شاعرهای اپوزیسیونی، من را یاد سال 1357 انداخت در همین دانشگاه تهران. سال 57 قبل از اینکه انقلاب اسلامی پیروز شود، اوج بحث‌هــای سـیاسی در سالن‌های مختلف و در محیط باز بود که از جمله این بندۀ کوچک هم در کانون خیلی از آن بحث‌ها قرار داشتیم و عجیب است که احساس می‌کنم گویا زمان به عقب برگشته و مجدداً همان بحث‌ها و با همان احساسات و روحیه‌ها تکرار می‌شود؛ البته در پیرانه‌سری جوانی کردن و با مزایای پوزیسیون، ژست‌های اپوزیسیون گرفتن، این هم خودش نوعی از مدهای زمانه است. در هر حال آنچه در مورد ماهیت انگلیسی کودتای سوم اسفند در تاریخ داریم، هیچ ربطی به نگاه ایدئولوژیک بعد از انقلاب ندارد. بعد از شهریور 20 شما می‌روید تاریخ را نگاه می‌کنید، در مطبوعات آن زمان، در سخنرانی‌ها، در کتاب‌های آن زمان، در همان زمانی که مجدداً به دست انگلیس و امریکا حکومت پهلوی در دل اشغال ایران توسط متفقین پا می‌گرفت، این بحث‌ها مطرح شده و جزء مسلمات محسوب می‌شود. ده‌ها مقاله و کتاب و خاطره و سند تا قبل از 1357 منتشر شده در داخل و خارج از کشور که تمامی ابعاد مختلف نقش انگلستان و وابستگی عمیق خاندان پهلوی را به استعمار بریتانیایی و بعد هم امریکایی اثبات می‌کند. حتی مثلاً در مورد راه‌آهن بعضی‌ها ممکن است تصور بکنند این یك بحثي است که الآن مطرح شده، کسانی که خیلی به دکتر مصدق عشق و ارادت می‌ورزند و در مواقعی که لازم باشد از ایشان خرج می‌کنند، ایشان در خاطرات و تألمات خودشان مفصل این بحث را مطرح می‌کنند، قبلاً هم در مجلس مطرح کردند، استدلال‌های خیلی مفصلی ایشان می‌کند که اساساً این راه‌آهن طراحی‌اش بر مبنای ملاحظات نظامی و استراتژیک بریتانیا بوده و به سود ملت ایران نبوده. خط آهن شرقی – غربی مزایای اقتصادی و اجتماعی برای ایران ‌داشته و اینها آمدند به خاطر اهداف نظامی خودشان، راه آهن شمال – جنوب را تأسیس کردند و مفصل توضیح می‌دهد، البته فقط هم ایشان نیست؛ یا در مورد ارتش، کارخانجات صنایع من ده‌ها گزارش معتبر از دیپلمات‌های امریکایی و فرانسوی خواندم که خود آنها تحلیل می‌کنند که آنچه به عنوان ارتش مدرن هست، مجموعه‌ای از سوء استفاده و دزدی بیت‌المال و ایجاد یک چهرۀ پوشالی و ضعیف و دروغین از ارتش بوده، چیزی به عنوان ارتش مدرن نبوده و دانشگاهی هم که در 1313 شکل می‌گیرد در دورۀ رضاخان، در آن 7 سال اولیه اصلاً مجالی برای نشو و نما نداشته، کما اینکه همۀ نظام‌های دیکتاتوری برای بقای خودشان، هم به ارتش احتیاج دارند، هم به راه‌آهن و هم به دانشگاه و به خیلی از نهادهای دیگر، دلیل نمی‌شود که اگر یک نظام دیکتاتوری وابسته‌ای برای تثبیت منافع متروپل و ارباب خودش، نهادهای مدرن را تأسیس کرد، الزاماً در صدد خدمت¬گزاری به کشور و سرزمین خودش باشد. بحث زیاد است که حالا در فرصت بعدی.
بهبودی: متشکرم. از اینکه وقت را رعایت کردید سپاسگزارم. جناب آقای دکتر تفرشی 5 دقیقۀ بعدی را به سخنان خودشان اختصاص خواهند داد. الزاماً شما پاسخگوی اظهارات دیگران نخواهید بود. نظر خودتان یا پاسخ به دیگران در این فرصت خواهد گذشت.
تفرشی: من اگر خیلی هنر کنم پاسخگوی اعمال خودم باشم! عرض به حضورتان وارد این بحث می‌شوم که واقعاً توفیقی خداوند به من داده در طول دو دهۀ اخیر که به طور موازی و حالا به طور متواتر اسناد آرشیوهای داخلی و خارجی را در موضوع خاص جلسه «روابط ایران و بریتانیا» مورد بررسی قرار بدهم و تصورم اين است که نگاهی که دارم، تلاش می‌کنم که نگاه متوازنی باشد و به دور از تاریخ‌نگاری‌های مرسوم «حالا نمی‌خواهم بگويم مرسوم» تا حدی رایج در ایران و خارج از ایران و چه به نفع ایران، چه علیه ایران، با نیت آبروبری و آبروخری سعی می‌کنم چیزی ننویسم و هدف والاتری برای تاریخ‌نگاری در ذهنم هست. بنابراین اجازه بدهید راجع به کارهایی که راجع به روابط ایران و بریتانیا می‌شود انجام داد یا انجام شده یا در حال انجام است صحبت بکنم و فکر کنم که تو قسمت بعدی هم اگر وقت باشد به نظرات خودم راجع به صحبت‌های دوستان عزیز بپردازم. به نظر من تا زمانی که ما دسترسی کامل و احاطۀ وسیع به منابع آرشیوی کشورهایی که راجع بهشان کار می‌کنیم نداشته باشیم، چه منابع منتشر شده، چه منابع منتشر نشده، کتاب و نشریات و منابع آرشیوی، دید و نگاه کامل و دقیقی نسبت به تحولات ایران در ارتباط با آن کشور که حالا فعلاً راجع به بریتانیا داریم صحبت می‌کنیم، چه در مناسبات دوجانبه و چه در عرصۀ بین‌المللی و جایگاه این دو کشور در تقابل و تعامل با همدیگر نمی‌توانیم داشته باشیم. من در بحث‌هایی که در همایش امسال و همایش قبلی انجام شد، وقتی دقت کردم، بسیاری از موضوعات، موضوعات بسیار خوب و جالبی بودند ولی تقریباً در 80-70 درصدش متأسف بودم که چرا محققی که کلی زحمت کشیده و منابع را دیده، امکان دسترسی به منابع بین‌المللی و منابع آرشیوی خارج از ایران را نداشته و نتوانسته مطالب خوب خودش را کامل‌تر كند و بهتر ارائه بدهد و طبیعتاً نگاهش را تکمیل‌تر بکند. به خصوص چیزی که من جای خالی‌اش را حس می‌کنم و خودم تا حد توان ناچیز فردی‌ام در تلاشم که پر بکنم، تاریخ روابط ایران و بریتانیا از کودتای 1332 تا انقلاب اسلامی و سال‌های اول انقلاب اسلامی است که فکر می‌کنم که منابع و اسناد راجع به آن خیلی زیاد در اختیار نیست و یا منتشر نشده و یا در دسترس محققان داخلی وجود ندارد. این البته اشکالی است که در این دوره به محققین غیرایرانی هم می‌شود که دسترسی‌شان به منابع داخلی ایران خیلی محدود است، یعنی دو طرفه است. یک جادۀ دو طرفه است که دو طرف مشکل دارند. بسیاری از تحقیقاتی که در سال‌های اخیر در غرب هم صورت گرفته، این مشکل را دارد که از منابع داخلی ایران کمتر استفاده کرده‌اند. این هم روی دیگر سکه است. شما می‌دانید که بنده در طول 13-12 سال اخیر مقالاتی هر سال منتشر کردم. از 5-4 تا مقاله گرفته تا همین ماه گذشته که 10 تا مقاله راجع به تحولات هر سال روابط ایران و بریتانیا منتشر کردم 10 مقاله بود راجع به تحولات سال 1980 که بر اساس تازه‌ترین اسناد آزاد شده در آرشیو ملی بریتانیا بوده. پیشنهاد مشخصم؛ یعنی کاری که خودم دارم می‌کنم این است که این مقالات را دارم چاپ می‌کنم، امیدوارم روزگاری بتوانم نه به وضعیت محتوا ولی به قالبی مثل مثلاً کتاب آبی، دوست دارم چیزی به نام «کتاب آبی انقلاب اسلامی» بر اساس اسناد وزارت خارجة بریتانیا چاپ بکنم ولی همین مقالات را دارم چاپ می‌کنم و امیدوارم کاری که ناتمام مانده متأسفانه با رفتن آقای اشعری از کتابخانۀ ملی و ما داشتیم انجام می‌دادیم و آن انتقال کل اسناد سال‌های دو دهۀ پایانی حکومت پهلوی تا زمان انقلاب در آرشیوهای بریتانیايي و آرشیوهای ایران است برای استفادۀ محققین داخلی ایران که امیدوارم روزی صورت بگیرد که فکر می‌کنم خیلی مهم است و بدون آنها تاریخ‌نگاری سال‌های پایانی حکومت پهلوی و آغازین انقلاب، ناقص خواهد ماند.
بهبودی: متشکرم. آقای سلیمی نمین نوبت شماست برای 5 دقیقه خواهش می‌کنم.
سلیمی: بسم الله الرحمن الرحیم. برای اینکه بحث‌های چگونگی روی کار آمدن رضاخان را یك مقداری بیشتر درک کنیم باید شرایط و وضعیت کشور را بعد از جنگ جهاني اول کاملاً در نظر بگیریم. در جنگ جهاني اول انگلیس در مقابل عثمانی و آلمان قرار داشت و منجر به فروپاشی عثمانی و شکست آلمان شد. در فاصلۀ جنگ جهاني اول، روسیه هم از مدار خارج شد، بنابراین همۀ عوامل برای اینکه انگلیس را قدرت مطلق قرار بدهد، فراهم کرد و انگلیسی‌ها توانستند تغییراتی را در منطقه برای مصالح خودشان رقم بزنند. خب همزمان با این مسائل، نفت در ایران کشف شد و اولین محموله‌های نفتی از مسجدسلیمان به دست آمد. خب مشروطه هم در این سال‌ها ملت ایران را و تمام اهل فکر و نظر را به هم مشغول کرده بود، یعنی درگیری‌های داخلی در ارتباط با بحث مشروطه به طور جدی مناسبات داخلی را رقم زده بود. مهمترین اتفاق، خروج روسیه از ایران بود. روسیه تمام قراردادهای استعماری خودش را با ایران لغو کرد و خودش را از معادلات ایران بیرون کشید. یکصد سال بین روس و انگلیس در ایران رقابت بود و خروج روسیه از ایران، بهترین فرصت را برای انگلیسی‌ها رقم زد. آنها توانستند نیروهای قزاق را به سهولت در اختیار خودشان قرار بدهند، علاوه بر اینکه در جنوب امکانات داشــتند، بعد هــم می‌دانید که باز هم انگلیسی‌ها فرصت را مغتنم شمردند و حمله کردند به جمهوری قفقاز، حتی در آنجا یك تحرکاتی را صورت دادند که البته گرچه بعد قوای بُلشویک حمله کرد و انگلیسی‌ها را پس زد، اما یك دولتی را هم انگلیسی‌ها توانستند در آنجا شکل بدهند و به وجود بیاورند و نگاه انگلیسی‌ها به این بود که بتوانند نفت باکو را هم در اختیار بگیرند. در این دوران 2 تا تفکر در انگلیس وجود داشت: 1) تفکر آقای کِرِزن بود که آمده بود در ایران مطالعات جدی‌ای را صورت داده بود. او مدافع قرارداد 1919 بود و معتقد بود از طریق قرارداد 1919 می‌توانیم ایران را کاملاً در اختیار خودمان قرار بدهیم، در برابر ايشان نظر دیگری وجود داشت که وزیر کشورهای تحت سلطۀ انگلستان یا به عنوان حالا کشورهایی که تحت استعمار انگلیس بودند، نظر او این بود که خیر، ما باید یک دیکتاتور را در ایران روی کار بياوريم و از طریق این دیکتاتور بتوانیم ایران را اداره کنیم، چون در این ایام انگلیسی‌ها به شدت به نیروهای نظامی خودشان نیاز داشتند و بنا داشتند که قبل از خروج نیروهای نظامی خودشان، مسئلۀ روی کار آوردن یک دیکتاتور را کاملاً حل و فصل کنند. اختلافاتی بین کِرِزن و وزیر مستعمرات انگلیس در مکاتبات و در اسناد، کاملاً مشهود است که این دو «یعنی وزیر مستعمرات انگلیس و وزیر خارجۀ وقت» با هم اختلاف جدی‌ای دارند در مورد مسئلۀ ایران که نهایت مسئله به نفع وزیر مستعمرات پایان پیدا مي‌كند و حالا من شرح مبسوط این قضیه يعني چگونگي پیدا کردن یک عنصر نظامی قلدری که می‌تواند مطامع انگلیسی‌ها را در ایران دنبـال كند را در فرصت‌های بعدی‌ای که به من خواهند داد، دنبال خواهم کرد که آیا واقعاً روایت‌ها را ما بعد از انقلاب ساختیم یا نه، روایت‌ها قبل از انقلاب هم وجود داشته و بر اساس آن، موضع‌گیری‌های دقیقی بر اساس مستندات تاریخی ملت ایران اتخاذ کردند و بر اساس آن، حتي مبارزه کردند.
بهبودی: خیلی ممنون آقای سلیمی. تشکر از اینکه وقت را رعایت کردید. آقای دکتر زیباکلام شما بحث را ادامه مي‌دهيد یا می‌خواهید در قالب سئوال، بحث ادامه پیدا بكند؟
زیباکلام: یعنی باز 5 دقیقه؟
بهبودی: بله بفرمایید، 5 دقیقه.
زیباکلام: من فقط پس یک 5 دقیقه صحبت می‌کنم و بعد به آقایان دیگر و بعد هم اگر...
بهبودی: منتها خیزی که برمی‌دارید طوری باشد که آخر 5 دقیقه به نتیجه برسه صحبت‌تون، یعنی مقدماتش خیلی گسترده نباشد.
زیباکلام: حالا به هر حال دیگر شما آن را باید بگذارید به عهدۀ خود من. عرض کنم که من فکر می‌کنم برای فرار از فرضیه‌های دایی جان ناپلئونی در خصوص کودتای سوم اسفند و به قدرت رسیدن رضاخان و بعد رضاشاه، ما کاری را باید بکنیم که کمتر مورخین حکومتی ایدئولوژیک‌زده انجام مي‌دهند و آن هم این است که ما باید نگاه بکنیم به شرایط سیاسی و اجتماعی ایران مقارن با کودتا. خیلی خلاصه اگر بخواهم بگويم تا یک مقطعی حاکمیت قاجارها بود. بعد انقلاب مشروطه شد در 1285 هجری شمسی و مشروطه نتوانست به قدرت برسد، ولی بخش عمده‌ای از قدرت قاجارها را شست با خودش برد. مثل این چیزهایی که بچه‌ها کنار ساحل درست می‌کنند و موج مي‌آيد مي‌زند با خودش می‌برد. بنابراین یک خلأ قدرت در ایران به وجود آمد از 1285 به بعد، بخشی از قدرت قاجارها بودند، بخشی از قدرت نیروی جدید مشروطه، مشروطه‌خواهان بودند. حاصل این خلأ قدرت این بود که شما اگر از چابهار وارد ایران می‌شدید و یك دور کامل می‌زدید، بخش‌هایی از ایران یا عملاً از کشور جدا شده بود به دلیل فقدان قدرت مرکزی در تهران، یا اینکه ديگر رابطه‌ای بین آن بخش و قدرت مرکزی در تهران نبود. سیستان و بلوچستان دست قبایل جنوب بود، خراسان دست محمدتقی‌خان پسیان بود، بیرون از شهرهای اصلی خراسان دست ترکمن‌ها بود، گیلان و مازندران دست کوچک خان بود قیام جنگل، نام جمهوری‌شان را هم گذاشته بودند جمهوری سوسیالیستی سوویت گیلان. آذربایجان دست شیخ محمد خیابانی بود. اینها عملاً از تهران خرج خودشان را جدا کرده بودند. کردستان در دست اسماعیل‌خان سیمیتقو بود، خوزستان به کل و به جزء و به اصل و به فرع از ایران جدا شده بود. در فاصلۀ 1285 که انقلاب مشروطه بود تا 1300 که کودتا صورت مي‌گيرد، ظرف این 15 سال منحنی انحطاط در ایران وجود دارد به لحاظ سیاسی، به لحاظ اجتماعی، به لحاظ امنیت، به لحاظ اقتصادی. برخی مطالعات نشان مي‌دهد که 2 میلیون از جمعیت قریب به 10 میلیون ایران در طی این 15 سال از بین مي‌روند، به دلیل قحطی، به دلیل تیفوس، به دلیل طاعون، به دلیل اشغال خاک ایران توسط انگلستان، توسط روسیه، توسط امپراطوری عثمانی و در پایان این 15 سال همه به دنبال یک قدرت مرکزی نیرومند هستند. مشروطه‌خواه‌ها، روحانیون، تجار، بازاری‌ها، روشنفکرها، تاریک‌فکرها، همه به دنبال یک حکومت منسجم هستند در تهران که بتواند ایران را از ورطۀ سقوط و فروپاشی کامل نجات بدهد و من این را در جاهای دیگر گفتم، امروز هم مي‌گويم: ایرانی که امروز وجود دارد و شامل خوزستان و شامل کردستان و شامل آذربایجان است، مدیون و مرهون رشادت و پایمردی‌ها و چکمۀ رضاشاه است که اگر نمی‌بود، معلوم نبود که آیا بخش‌هایی از ایران، امروز همچنان با ما می‌بودند یا اینکه از ایران جدا شده بودند. بنابراین همه به دنبال یک قدرت مرکزی بودند که بتواند پایان بدهد به آن وضع بی‌ثباتی، به آن هرج و مرج، به آن وضعی که نه امنیت بود، نه اقتصاد بود و نه هیچ چیز دیگر. نمي‌شود کودتا را بدون در نظر گرفتن این شرایط سیاسی و اجتماعی این 15 سال در نظر گرفت. سناریوهای مختلفی بود برای اینکه حکومت مرکزی به وجود بيايد، قرارداد 1919 بود، تلاش‌هایی که سر پرسی سایکس (Sir Percy Moles worth Sykes) کرد وزیرمختار انگلستان، برای اینکه خوزستان را به یک شکلی که نفت در آن بود تثبیت بکنند و به گمان من کودتای سوم اسفند 1299 را شما نمي‌توانيد بدون عقبۀ آن 15 سال در نظر بگیرید و با آن 15 سال است که اتفاقاً کودتا معنا و مفهوم پیدا مي‌كند و سیر تحولات بعد از کودتا. يادتان باشد که شریف‌ترین، پاک‌ترین، ملی‌ترین، متدیّن‌ترین شخصیت‌ها، از رضاخان حمایت کردند بعد از کودتا، برای اینکه ثبات و امنیت آورده بود، چیزی که در آن 15 سال از بین رفته بود.
بهبودی: متشکرم، تشکر آقای دکتر. جناب آقای سلطانی بحث را ادامه مي‌دهيد شما؟
سلطانی: بله.
بهبودی: بفرمایید.
سلطانی: تاریخ ایدئولوژیک‌زده واقعاً یک گونه‌ای از تاریخ نویسی است که در کشور، ما به آن مبتلا هستیم و خوب است که واقعاً به طور جدی این نقد و تحلیل بشود. البته در خلال یک بحث علمی، گاهی اوقات این تعبیر به عنوان یک لیبل و برچسب مورد استفاده قرار مي‌گيرد و گاهی حاوی نوعی اهانت است تا مثلاً دیگران جرأت نکنند که در این وادی دیدگاهی را مطرح بکنند که شبیه به آن باشد. اما فراتر از این روش، به نظر مي‌آيد که در یک فضای علمی گونه‌های مختلف تاریخ‌نگاری از جمله تاریخ‌نگاری ایدئولوژیک‌زده بایستی بررسی و نقد بشود. اتفاقاً در کشور ما تاریخ ایدئولوژیک‌زده از دوران رضاخان شروع شد. ایدئولوژی ایران باستان را با استفاده از آموزه‌ها و دستاوردهای صهیونیستی در ایران شکل دادند و بر اساس آن سعی کردند یک تاریخ جعلی‌ای درست بکنند تا هویت ایرانی را به نادرست در مقابل هویت اسلامی قرار بدهند. انقطاع فرهنگی ایجاد بکنند، بستر تعمیق استعمار و وابستگی را گسترش بدهند و مانع اصلی مقاومت در برابر استعمار و استبداد را که فرهنگ و هویت مذهبی بود، از بین ببرند. در کنار این تاریخ ایدئولوژیک‌زدۀ شاهنشاهی، تاریخ نویسی توده‌ای‌ها و مارکسیست‌ها و جریان چپ هم در ایران شکل گرفت. در دوران رضاخان خب تقریباً در بعضی از مطبوعات خارج از کشور و افراد تبعیدی یا فراری و بعد از شهریور 20 هم، چه در داخل، چه در خارج از کشور که آنها هم با استفاده از نگرش ایدئولوژیک خودشان عمدتاً برای تبرئه و توجیه نفوذ استعمار شوروی، سعی می‌کردند که یک روایت تاریخی مطلوبی از خودشان ارائه کنند. بعد جریان‌های ناسیونالیست و ملی‌گراها هم که برای اهداف سیاسی خودشان بایستی سازوکارهای فرهنگی را کسب می‌کردند، درصدد چنین تاریخ‌نگاری‌ای برآمدند. مجموعۀ اینها در 30 سال اخیر به یک ائتلاف آشکار و مشخصی رسیدند و یک تاریخ ایدئولوژیک‌زده‌ای را در مقابل تفکر و اندیشه و تاریخ صادقانه‌ای که در پرتو انقلاب اسلامی در حال بالیدن بود شکل دادند؛ یعنی ائتلافی از تاریخ‌نگاران توده‌ای، ناسیونالیست، سلطنت‌طلب و غرب‌گرا دست به دست هم دادند و به رغم اختلافات و رقابت‌هایی که در دوران قبل از انقلاب یا حتی در اهداف سیاسی روزمرۀ خودشان داشتند، برای مقابله با بیداری تاریخی پس از انقلاب اسلامی سعی کردند جعلیات تاریخی را گسترش بدهند و ترویج کنند. بنابراین ما بایستی در مقابل این گونه‌های مختلف تاریخ ایدئولوژیک‌زده واقعاً یک بحث و بررسی یا نقّادی علمی بکنیم. اما خب این صحبت که پایمردی و رشادت رضاشاه، ایران کنونی را ایجاد کرد؛ این سخن جدیدی نیست. این هم در طول 20 سال حکومت پهلوی مدام شنیده می‌شد و گفته می‌شد و نوشته می‌شد، هم بعد از کودتای 28 مرداد به خصوص که محمدرضا پهلوی سعی می‌کرد پدر خودش را تبرئه كند. به هر حال وقتی یك فردی مثل محمدعلی فروغی در مدرسۀ علوم سیاسی خودش با مثال آوردن از آستین تأکید مي‌كند که ایران مثل یك آستین است و اگر دستی توش نباشد، این آستین بی‌حرکت مي‌ماند و آن دست، دست انگلستان است که باید ملت ایران را تکان بدهد و وابستگی به انگلیس و استعمار تئوریزه می‌شد و از آن دفاع می‌شد، چیز جدیدی نیست، ده‌ها کتاب نوشته شده. این سخن، سخن بدیعی نیست، در عین حال سخن متقنی هم نیست، از محصولات تاریخ ایدئولوژیک‌زدۀ دوران شاهنشاهی است که خب بارها تکرار شده و البته اسناد و مدارک مستند و معتبری هم وجود دارد. البته بنا به یك تعبیر چون منافع انگلستان هم اقتضاء کرد که هرات را از ایران جدا بکنند، بعد بخشی از مناطق شمالی ایران را جدا بکنند، مناطق غربی ایران را جدا بکنند، به اصطلاح معروف این گربۀ کنونی متناسب با استراتژی منطقه‌ای آن زمان انگلستان بود، اگر بخواهیم با این تعبیر یاد بکنیم، باید بگويیم رشادت‌های حکام انگلیس، صهیونیست‌های انگلیسی و رضاخان و مجموعه‌ای از فراماسون‌ها این نقشۀ کنونی را برای ما حفظ کرده. اینکه یک ایران بزرگی را از زمان قاجار به وسیلۀ انگلستان تکه تکه کردند و این تکۀ کوچک کنونی را آن هم در چهارچوب منافع خودشان تن دادند، البته خون‌هایی که ملت ایران و سربازان وطن ریختند تا همین گربۀ کوچک را حفظ بکنند، آنها را خب طبیعی است که در یک تاریخ ایدئولوژیک‌زده نمي‌شود به آن توجه کرد. بنابراین اگر قرار باشد که رشادتی در تاریخ برای رضا پهلوی ثبت شود، قبل از همۀ اینها ارتش بریتانیای کبیر و ملکۀ بریتانیا است که بایستی به عنوان فرماندۀ این رشادت از او یاد بشود.
بهبودی: تشکر آقای سلطانی. جناب آقای تفرشی.
تفرشی: بله، عرضم به حضورتان در ادامۀ آن جمله‌ای که گفتم ولی ادامه ندادم، رویۀ مرسوم تاریخ‌نگاری بر اساس آبروبری و آبروخری، سعی می‌کنم یه مقداری صحبت کنم تا آن‌جایی که ممکن باشد راجع به شاید ابهام‌زدایی از دو تا دیدگاه کاملاً متنافر که یک دیدگاه رضاشاه را یک نوکر بی‌اختیار استعمار و امپریالیزم و بریتانیا به طور کامل و دربست می‌دونه و یک نگاه هم که قهرمان نجات ایران بدون هیچ گونه شائبه و شبهه‌ای. به نظر من این نگاه دیو و فرشته‌ای در مورد رضاشاه و در مورد خیلی از اشخاص و جریانات تاریخی ایران شاید کارساز نباشد. البته من مطمئنم نه جناب آقای سلطانی، نه آقای دکتر زیباکلام، هیچ کدام وابسته به یکی از این دو جناح نیستند ولی در مجموع سخنانشان ممکن است این جور برداشت بشود که نزدیک‌تر به یکی از این دو تا هستند...
همان که جناب آقای سلیمی هم گفتند وزارت خارجه در لندن و وزیرمختار بریتانیا در تهران از سه جناح مختلف سعی می‌کردند یک تغییری در این بن‌بست سیاسی، این انسداد سیاسی و یك تحولی برای حل مشکلات خودشان با ایران و مرتفع کردن خطر دولت جدید اتحاد جماهیر شوروی، دولت جدید کمونیستی در مرزهای شمالی ایران ایجاد بکنند. این طبیعتاً هر دو تا وجود داشته؛ یک نیاز داخلی و یک احساس خطر خارجی. لازم به توضیح من نیست و می‌دانید کودتای سوم اسفند توسط رضاخان و سیدضیاءالدین، تنها سناریوی آن موقع نبوده، سناریوهای دیگر هم مطرح بود. اسناد انگلیسی می‌گويند این سه تا قطب «حکومت بریتانیا» به توافق نمی‌رسند، در آخر کرزن به هرمن می‌نویسه «وزیرمختار بریتانیا در تهران» که اگر فکر می‌کنی که خوب است از کودتای سیدضیاء و رضاخان حمایت بشود، این کار را بکن با اختیار خودت، موفق شد ما هم حمایت می¬کنیم و به اصطلاح اعتبارش پای هر دوی ما، اگر نشد باید پاسخگو باشی. این چیزی است که در خلاصۀ اسناد وجود دارد. بنابراین بحث کودتای سوم اسفند یقیناً تا آن‌جایی که من روي اسناد کار کردم، چیزی نبود که انگلیسی‌ها ایجادش کرده باشند، ولی در حمایتش هم تردیدی نیست؛ یعنی این دو تا را به نظر من باید جداگانه و در دو تا باکس مختلف بررسی کرد. حالا ما تصور این را داشته باشیم که از روز سوم اسفند 1299 تا شهریور 20، از ابتدا تا آخر هر کاری رضاشاه کرده و هر عملی که کرده، خوب یا بد، همه را پای نوکری به انگلیس بنویسیم هم، این هم به نظر من نگاه خیلی یک دست و خام‌دستانه‌ای است. من تصورم این است که حکومت رضاشاه در این دورۀ 20 ساله را می‌توانیم به 3 دسته تقسیم کنیم و این تقسیم‌بندی مال من هم نیست، دیگران هم گفتند که یک دوره، دورۀ 1300 هست که تقریبـاً دوره‌ای است که سیدضیاءالدین کنار زده می‌شه و تقریباً شروع قدرت مطلق سردار سپه است، تا 1307 دوره‌ای که یك دورۀ تعامل و آشتی هست با اقشار مختلف جامعه به خصوص با جامعۀ روحانیت، البته به استثناء مرحوم سیدحسن مدرس؛ با روحانیت و با طبقات اجتماعی مثل بازار و جامعۀ سنتی که مهمترین نقطۀ بارز این دوره بین 1300 تا 1307 مسئلۀ تعامل علمای ایران و مردم و جامعه ایران و بازاریان ایران است با حکومت رضاشاه بر سر تخریب قبور ائمه در مدینه و در کشور جديد سعودی که آن‌جا کاملاً دولت تعامل دارد. اسناد داخلی راجع به آن زیاد چاپ شده، خارجی‌هايش هم من دیدم اخیراً پیدا کردم. مفصل دولت ایران و مردم ایران در یک تعامل هستند و یک تفاهم مشترک دارند با هم و حتی جامعۀ مذهبی و سنتی ایران. از 1307 به بعد تا 1314 یک تقابل و کشاکشی وجود دارد. رضاشاه سودای یك سری نوگرایی‌هایی را دارد که بعضاً جا می‌افتد، بعضاً جا نمی‌افتد، بعضاً به زور جا می‌افتد و کوتاه مدت است بسیاری‌اش، بعضاً درازمدت هم می‌تواند باشد، خیلی‌هايش هم نمی‌تواند باشد که نقطۀ پایانی این کشاکش، دوران ماجرای مسجد گوهرشاد در تیرماه 1314 است و کشف حجاب در دی ماه 1314 «چند ماه بعد» که البته می‌دانید در اکثر کتب تواریخ به اشتباه اینها را برعکس می‌گويند، یعنی می‌گويند ماجرای گوهرشاد نتیجۀ کشف حجاب بوده، در صورتی که برعکس بوده. حالا آن یك بحث فرعی است که ربطی به موضوع ندارد. از 1314 تا 1320 مسئلۀ سرکوب جامعة مذهبی و سنتی است در این 6 سال و در واقع قدرت مطلق رضاشاه و زمانی که تقریباً فساد و خودکامگی سیاسی به طور مطلق صورت مي‌گيرد و تبدیل به فساد مالی هم می‌شود و می‌رسد به جایی که در آغاز جنگ جهاني دوم، دولت رضاشاهی که در ابتدای کار همان طوری که به درستی جناب آقای دکتر زیباکلام فرمودند صفحات جنوبی ایران را امن مي‌كند و تا حدی شکوفا مي‌كند، در سال 1318 و 19 به دلیل گرفتاری‌ها و ناامنی‌ها و قحطی‌ها، صفحات جنوب ایران خالی از سکنه می‌شود، مردم فرار می‌کنند. بندر لنگه خالی می‌شود به طور کامل؛ یعنی شهریور 20 می‌توانیم بگويیم که قدرت اشغال خارجی بود، می‌توانیم بگويم ناتوانی داخلی بود ولی یک روندی بود که از قبل شروع شده بود. چیزی نبود که یک شبه اتفاق بیفتد. افول حکومت رضاشاه از سال 18 تقریباً شروع می‌شود، به تدریج به یک جایی می‌رسد که با یک تلنگر خارجی به نتیجه می‌رسد. بحث یک شبه نبوده، چیزی که در ادبیات دوران پهلوی هم کتابی راجع به آن نوشتند «ناگهان در یک سپیده دم»، هیچ تحول تاریخی در ایران به خصوص سوم اسفند و شهریور 20 یک شبه اتفاق نیفتاد، همه‌اش محصول خارجی نبود. بحث داخلی بود، خارجی‌ها هم البته مثل همیشه علاقه‌مند هستند بر اساس منافع ملی خودشان، به خصوص بریتانیا، سوار موج بشوند که در مواردی توانستند، مواردی هم نتوانستند. متشکرم.
بهبودی: تشکر می‌کنم. آقای سلیمی شما بفرمایید.
سلیمی: من راستش تعجب کردم که بحث وارد این حوزه شد که ایدئولوژی یک چماقی بشود که آقای زیباکلام بر سر مخالفین و متقابلاً برادر عزیزمان علیه ايشان به کار گرفت. اصلاً اصل این بحث در یک محیط علمی، یک رویۀ بسیار غلطی است که ما در محیط علمی اولش یک چماق بسازیم، بگويیم که من یک تاریخ حقیقی می‌خواهم بگويم، همۀ کسانی که مقابل من هستند، اینها ایدئولوژیکند، ایدئولوژی هم یك چماق است. این بحث علمی نشد.
منظور آقای زیباکلام اگر این است که مثلاً تاریخ دولتی، حالا بگويند کدام دولت‌مرد چنین نظري داده، من نقدش می‌کنم. خب این بحث منطقی و علمی است. این چماق ساختن را در محیط علمی دیگر فکر می‌کنم منسوخ بدانیم. ایدئولوژی را یك چماق کنیم و بعد بگويیم که ببینید آقایون همۀ کسانی که نظرات مقابل من را دارند، اینها جزء آن چماق‌هایی هستند که باید کنارشان گذاشت؛ خیر. متقابلاً هم همین طور. می‌توانیم بگويیم آقا مثلاً فرض کنـیم تاریخ‌نگاری دولتی. گرچه در ایران هم بعد از انقلاب بعضی‌ها مثل آقای زیباکلام، مثلاً رئیس نیروی انتظامی ما بعد از اینکه استعفاء داد و از آن‌جا آمد گفت که من می‌خواهم یك رضاخان مثلاً مسلمان شوم؛ یعنی اگر واقعاً دولتی بخواهیم بگويیم، آيا در خود دولتمردان هم تصویر واحدی از رضاخان هست؟ وجود ندارد. بنابراین این جوری بحث کردن در محیط دانشگاهی، یک شیوۀ منسوخ شده است یا باید دانشجویان پس بزنند، نگذارند آدم‌هایی در قالب بحث علمی، چماق‌داری را دنبال بکنند. از جانب ايشان هم من تعجب کردم که ايشان وارد همان دایره‌ای شدند که آقای زیباکلام ترسیم کردند. اگر ایدئولوژی است، ایدئولوژی بایدها و نبایدهاست. همۀ جوامع دارای ایدئولوژی هستند «تعریف ایدئولوژی را می‌خواهیم بگويیم» تاریخ‌نگاری ایدئولوژیك یعنی چی؟ یعنی یك دانشجویی باید سئوال كند از آقای زیباکلام که تاریخ نگاری ایدئولوژیک یعنی چی؟ یعنی چی اصلاً؟ این واژه‌سازی‌ها، واژه‌سازی‌های چماق‌داری است در واقع، یعنی چماق زدن بر سر مخالف که او را قبل از سخن گفتن، منکوبش كند. ببینید یک بحثی را ما دنبال کنیم، آقای زیباکلام گفتند تمام شخصیت‌های وزین آن ایام از رضاخان دفاع کردند، خب به عنوان دانشجو سئوال کنید که چه كساني بودند؟ یعنی شخصیت‌های ملی پایبند به مسائل ملی چه كساني دفاع کردند از رضاخان؟ این را مشخص کنید، بعد ببینیم که آیا می‌تواند نظر آنها برای ما در شناخت رضاخان تأثیر داشته باشد، این حرف خیلی خوبی است، منتها، حرف کلی نزنیم، یك بحث کلی مطرح نکنیم، اینجا جایی نیست که ما ادعاهای کلی و عرض کردم چماق‌های کلی. ببینید عزیزان در مقالات‌شون ارائه دادند که عامل تضعیف توان ملی، انگلیسی‌ها بودند، فکر کنم آقای زیباکلام هم قبول داشته باشند که اگر 2 میلیون در ایران کشته شد که قطعاً آمارش بیشتره، عاملش انگلیسی‌ها بودند. انگلیسی‌ها قحطی کاذب به وجود آوردند تا توان ملی را در ایران تضعیف کنند. اگر خوزستان از ایران داشت جدا می‌شد، عامل انگلیسی‌ها در آنجا خزعل داشت عمل می‌کرد، مدال‌هایی که خزعل از انگليسي‌ها گرفته، امکاناتی که، حتی چادری که خزعل داشت؛ یک چادر بسیار لوکس اشرافی که خزعل داشت، انگلیسی‌ها به او اهدا کرده بودند. در اینکه نمی‌توانیم تردید داشته باشیم که تمام اقداماتی که برای تضعیف دولت مرکزی بود، توسط انگلیسی‌ها هدایت می‌شد. چه شد که بعد از کودتای 1299 به یک باره سیاست‌های انگلیس تغییر کرد؟ همان خزعلی که تا دیروز با پول انگلیسی‌ها در جهت تضعیف دولت مرکزی کار می‌کرد، رسماً انگلیسی‌ها به او نامه می‌نویسند که از الآن به بعد شما باید مطیع و منقاد کی باشی؟ رضاخان. آیا ماهیت انگلیس تغییر کرده یا یك فردی آمده روی کار که می‌خواهد مصالح انگلیسی‌ها تأمین شود؟ اگر تا دیروز سیاست بر این بود که دولت مرکزی تضعیف شود، برای اینکه بتوانند قراردادهای بیشتری از دولت مرکزی بگیرند، امروز دولت مرکزی در اختیار آنها قرار گرفته و افرادی که ایجاد تفرقه و تجزیه‌طلبی را در ایران دنبال می‌کردند، دعوت به اطاعت از رضاخان می‌شوند. این بحث به نظرم بحث مهمی است که اگر ما در این جلسه بتوانیم به آن بپردازیم که چه تغییری صورت مي‌گيرد که بر مبنای آن سیاست‌ها متغیر می‌شود، این بحث خوبی خواهد بود و نتیجه‌گیری خوبی هم خواهیم داشت.
بهبودی: سپاسگزارم. شما آقای دکتر...
زیباکلام: دیگر اجازه بفرمایید خانم‌ها و آقایون اگر...
بهبودی: یک سئوال به دست من رسیده...
سلطانی: می‌توانم نکته‌ای را بگويم؟
بهبودی: اجازه بدهید، وقت را ممکن است که چیز بکنیم. الآن وقت دکتر زیباکلام است. یک سئوال بیشتر نرسیده اگر دوستان محترم باز هم سئوالاتی دارند لطف کنند بفرستند که حداقل 5-4 تا سئوال باشد که قابلیت...
الآن نوبت آقای زیباکلام است. اگر صحبت می‌کنید یا وقت‌تون را...
زیباکلام: نه خیر، اگر خواهرها و برادرها کتبی یا شفاهی...
بهبودی: یک سئوال داریم الآن.
پرسش‌کننده: با عرض معذرت و تشکر از اساتید محترم که بحث استعمار انگلیس و خیانت‌ها و جنایت‌های انگلیس را مطرح می‌کنند. من فکر می‌کنم که مسیر بحث را جناب آقای مجید تفرشی و آقای زیباکلام از آن حدود خودش تغییر دادند و به تبع این آقای مجتبی سلطانی و آقای سلیمی هم منفعل از مباحثی که اینها مطرح کردند شدند. بحث اصلی این است که ما بررسی استعمار انگلیس را در ایران داشته باشیم که هم در سه قرن گذشته، به خصوص از جنگ جهاني اول، انگلیس در ایران چه خیانت‌ها و جنایت‌هایی مرتکب شده. از قتل عامی که توسط سر پرسی سایکس رئیس پلیس جنوب در جنوب ایران، به خصوص تنگستان، دشتستان و بوشهر مرتکب شد، حتی جنایاتی که در یزد، پلیس جنوب مرتکب شده. اینهایی که مي‌گويم طبق اسناد است، من فکر می‌کنم که آقای تفرشی اسناد را نمی‌بیند، یك مقدار تحت تأثیر اسناد انگلستان است، اتفاقاً ما خودمان اینجا اسناد خوبی داریم. اگر ايشان فرصت كند در ایران زندگی كند به اسناد بهتری می‌رسد. لذا این فجایع و مظالم باید مطرح بشود نه اینکه بیاییم بگوييم حالا تاریخ‌نگاری و اینها، مراکز شرق‌شناسی انگلستان، مراکز تاریخ‌نگاری انگلستان، تغییر هندسۀ تاریخی و اینها یك بحث دیگر است. اصل مسئلۀ استعمار باید مطرح بشود، خصوصاً حرکتی که انگلستان پس از انقلاب مشروطیت کرد، تقسیم ایران در 1907، قرارداد تحمیلی ذلت بار 1919 و کودتای انگلیسی 1299 که اتفاقاً این هم در اقوال رجال سیاسی آن دوران هست، هم در اسنادی که اخیراً منتشر کردیم. درست 27 روز بعد از کودتای 1299، حزب صهیونیسم در ایران اعلام موجودیت مي‌كند. نامه‌ای به امور داخلی می‌نویسد در ادامۀ بحث برادرمان تقی‌پور که متأسفانه فرصت نشد به صورت کامل بیان کنند و در شانزدهم فروردین در سراسر ایران اعلام مي‌كند این را. حضور خود سیدضیاءالدین در دورانی که مدیر روزنامۀ رعد و برق بود و عملکردش و بعداً هم که از طرف انگلیس‌ها به فلسطین می‌رود. موضوع چهارم در جواب برادرمان آقای زیباکلام، رضاخان «البته ايشان حق دارد افتخار كند ولی برای ملت ایران مایۀ ننگ بود» یک فرد نظامی که فاقد علم، اخلاق اولیه و نسب و شخصیت انسانی بود، انگلیس‌ها بر این مملکت تحمیل کردند. آن حوادثی که در دوران رضاخان از ابتدا تا انتها گذشته، جریان فراماسونری وابسته به انگلیس بود. من فکر می‌کنم که شما مسیر بحث را در همان حدود استعمار...
بهبودی: از چه کسی سئوال کردید شما؟ چه کسی باید پاسخ بدهد؟
پرسش شونده: من سئوال نکردم. اظهارنظر کردم.
بهبودی: آقای زیباکلام شما هنوز نمی‌خواهید صحبت کنید؟
زیباکلام: والله من پیشنهاد می‌کنم که ايشان بیایند اینجا و ايشان هم 5 دقیقه، 5 دقیقه مثل ما صحبت بکنند. (با خنده).
سلطانی: به هر حال انتخاب نحوۀ بحث و موضوعات بحث طبیعی است که بستگی به سلیقه و گرایش فرد دارد و نمي‌شود تحمیل کرد، یك مقدار هم فضای بحث پیش می‌برد، ضمن اینکه گاهی اوقات نوع بحث ایجاب مي‌كند که شما از مقبولات و نکاتی که فرد نسبت به آن استدلال مي‌كند در پاسخ استفاده کنید، علی‌رغم اینکه ممکن است خود شما به آن نگاه اعتقادی هم نداشته باشید. ضمن اینکه من فکر می‌کنم که ما از این مرحله عبور کردیم که بخواهیم حالا نوع نگاه خاص خودمان را یا روش بحث مطلوب خودمان را به سایر اعضای محترم میزگرد توصیه بکنیم. اما آنچه که مسلّم است در شکل‌گیری هر پدیدۀ اجتماعی قطعاً علل و عوامل متعدد و شرایط اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی و سیاسی و ده‌ها عنصر و عامل دخیل هستند، به هیچ‌وجه نمي‌شود پدیده‌های اجتماعی و داخلی را تک عاملی نگاه کرد. اگر سخن از نقش استعمار انگلیس در برآمدن رضا پهلوی و تداوم سلسلۀ پهلوی هست، به مفهوم نگاه تک عاملی نیست، این در سال گذشته هم در اینجا تأکید شد. بله شرایطی در کشور ایجاد شد که اتفاقاً در ایجاد آن شرایط و زمینه‌سازی هم خود انگلیسی‌ها نقش داشتند، بی‌کفایتی رجال و مشکلات و مسائل دیگر و فقدان خیلی از نهـادها و زمینه‌هایی که مانع آن ضعف‌ها و مشکلات شود دست به دست هم دادند، جامعه رفت به سمت نیاز به یک کسی که امنیت را ایجاد بكند. خب اینجا استعمار انگلیس موج‌سواری کرد و یک دیکتاتوری را که مطلوب خودش بود و فاقد هر پایگاهی در درون کشور بود و کاملاً شرایط وابستگی مطلق را داشت، پیدا کرد، صید کرد، پرورش داد و آمد و این هم فقط در مورد ایران رخ نداده، در مورد خیلی از مناطق دنیا آدم‌های بی‌ریشه و بی‌پایه و بی‌هویتی را برداشتند به عنوان دیکتاتور بر سر ملت‌ها آوردند. حالا اگر رضا پهلوی در ایران 20 سال دیکتاتوری کرد خیلی از عوامل انگلیس و امریکا 30 سال، 40 سال، 50 سال هم در خیلی از نقاط دنیا حکومت کردند. اما من تعــجب می‌کنم از این مد جدیدی که البته در فضای این 15-10 سال اخیر خیلی علنی شده، و الّا از ابتدای انقلاب بود که ژست انصاف نسبت به رضا پهلوی به منزلۀ یک نوع دیدگاه علمی مطرح شود و اینکه همه چیز رضا پهلوی را ما نباید...
اصلاً صحبت سر این نیست که همه چیز. یك آدم وابستۀ خائنی خیانت کرده، در مجموعۀ خیانت‌هايش شما میکروسکوپ می‌خواهید بگذارید بعضی از آثار طبیعی و عَرَضی بعضی از اقداماتی را که او هم نیتش نبوده به نام آن بنویسید. مملکت که ملک طلق او نبوده، خیلی از بچه‌ها و آدم‌های این مملکت کار کردند، تلاش کردند و کشور را ساختند، امنیت ایجاد کردند، نهادهایی را به وجود آوردند اما معدل و جهت کلی و گفتمان حاکم بر دولت و نظام رضا پهلوی و بعد هم پسرش، وابستگی و تأمین منافع استراتژیک اربابان خارجی‌شان بوده. حتی مثلاً اشاره‌ای که به مسئلۀ وهابیت و اینها شد، تخریب قبور ائمه با وساطت و فشار عین‌الملک هویدا که سفیر رضا پهلوی بود انجام شد. خود رضا پهلوی هم که خود اسناد متقن می‌گويد هیچ‌گونه اعتقادي به هیچ چيز نداشته و حتی خودش به شدت دشمن اسلام هم بوده، اما اولش برای حکومت گل مالید به سرش و آمد در خیابان و دستۀ عزاداری به پا کرد و یك سری از روحانیون را هم گول زد، مخبرالسلطنۀ هدایت می‌گويد: بعد از 7 سال پرده‌های پروگرام رفت بالا، داستان هم از سال 1314 شروع نشد، از همان زمانی که مسئلۀ متحد‌الشکل کردن لباس‌ها و بعد هم برخورد با مجالس دینی و نظام روحانیت و اینها شروع شد، حداکثری که توانسته بود ظاهرسازی بكند رضاخان، حالا در آن اختلاف هست بین 6-5 سال تا 7 سال، البته این به آن مفهوم هم نیست که اگر در عرصۀ داخلی ظاهرسازی می‌کرد، از حیث وابستگی و سیاست خارجی، سیاست خارجی مستقلی داشت، نه، فقط برای اینکه بتواند فریب بدهد افکار عمومی را و بخشی از روحانیت را، بخشی از روشنفکران ملی و مستقل را، خب این حرکت‌ها را انجام داده. حالا دلیل نمي‌شود که ما بگويیم نه، یك رضاخانی بوده، آدم متفکری بوده، آدم فهمیده‌ای بوده، برای ایران اهداف بالا و والا داشته، آمده بعد هم به اتکای نیروی ملی به حکومت رسیده، تمام اسناد واقعی تاریخی را بگذاریم کنار بگیم که اینکه کودتا صد در صد انگلیسی بوده، من یقین نکردم. خب این یك چیزی است که عجیب است، تمام اسناد می‌گويد کودتا صد در صد انگلیسی بوده اما اینکه در بین بخش‌های مختلف حاکمیت انگلیس اختلاف نظر وجود داشته، این چیزی از ماهیت انگلیسی کودتا کم نمي‌كند. بله حالا مثلاً وزارت خارجه با سرویس جاسوسی با حکومت هند و بریتانیا، با بخشی از دولت در مورد نحوۀ ادارۀ ایران اختلاف نظر داشتند اما در مجموع همۀ اینها با همدیگر در شکل‌گیری این کودتا و بعد هم بهره‌گیری از کودتا اتفاق نظر داشتند. ماهیت انگلیسی کودتا یك امر یقیني است، تمام اسناد، نه فقط اسناد ایرانی، نه فقط اسناد خــود انگلیسی‌ها، اسناد دیپلمات‌های امریکایی، اسناد دیپلمات‌های فرانسوی و سایر اسناد مستقل هم این را تأیید کرده و اثبات کرده و عجیب است که آن وقت این واقعیات مسلّم که در تمام اسناد وجود داشته، با برخی از اسناد جدید تبلیغاتی گزینش شده که با حمایت ویژۀ دولت انگلستان برای رفوگری از سابقۀ استعماری خودش می‌خواهد در دنیا و در بین ایرانی‌ها ترویج بكند، ما همۀ آن اسناد را بگذاریم کنار و بعضی از مطالب...
البته عرض کردم این دیدگاه، دیدگاه جدید و بدیعی نیست. در دوران پهلوی تمام این دیدگاه‌ها به شدت مطرح شد، سندسازی شد، در موردش استدلال هم شده، بنابراین در این مورد اصلاً تاریخ‌نویسی جدیدی تولد پیدا نکرده بلکه در واقع همان تاریخ‌نویسی گذشته دارد بازسازی مي‌كند خودش را و مجدداً مي‌خواهد خودش را احیاء بكند.
بهبودی: تشکر. آقای تفرشی...
تفرشی: بله، من می‌خواستم راجع به صحبت‌های آقای تبریزی که با صحبت‌های دیگر یك مقداری بحث به جاهای دیگر رفت که مجبورم یك مقدار توضیح بدهم. صحبت‌های آقای تبریزی یك مقداری شبیه عوض کردن موج رادیو بود که چند لحظه روي هر کانالي است، من نتوانستم خیلی جمع‌بندی کنم. عرض به حضورتان چیزی که شما راجع به بنده گفتید متأسفانه طبق معمول خیلی غیرمنصفانه و ناجوانمردانه بود. بنده خیلی بیش از شما و پیش از شما در آرشیوهای ایرانی غلت زدم، کار کردم، چیز چاپ کردم قبل از شما و بیش از شما. هنوز هم این ارتباط را دارم و افتخار می‌کنم دارم. استفاده از آرشیوهای خارجی یک چیز اضافه‌ای هست برای این تحقیقات. منابع دست اول تاریخی را ما محکومیم و باید از آنها استفاده کنیم با دیدگاه انتـقادی، هیچ ربــطی به شرق‌شناسی و این حرف‌ها هم ندارد. چیزی که شما می‌فرمایید حرف‌های کلی است از همان قماش صحبت‌های ایدئولوژیک که ايشان فرمودند. بنابراین اینها حرف‌هایی است که خریدار دارد، یك عده هم می‌خوانند و لابد کیف هم می‌کنند، ولی مثل پاپ‌کورنه، مثل پف فیله، ما می‌خوریم، خوشمزه هم هست ولی غذا نیست متأسفانه. عرض به حضورتان بحث استفاده از اسناد تاریخی کشورهای خارجی، با افتخار عرض می‌کنم خدمت‌تان که بنده تا به حال 300 هزار برگه اسناد آرشیوهای مختلف بریتانیا و امریکا را خواندم، عکس‌برداری کردم و استفاده کردم، باز هم خواهم کرد برای اینکه می‌بینم اطلاعاتی که در آنها هست، مکمل اطلاعات اسناد داخلی و بالعکس اسناد داخلی هم مطالبی دارد که اسناد خارجی ندارند. اینکه شما می‌گويید همه را بریز دور و به درد نمی‌خورد، اینها حرف‌های مفتی است که به نظر من بحث تحقیقی نیست؛ یعنی کوچک‌ترین اعتبار تاریخی ندارد و اساساً متأسفم که در چنین فضایی، چنین صحــبت‌هایی گفته می‌شود برای اینکه به قول مولا امیرالمؤمنین شما دشمن چیزی هستید که به آن نادانید، نمی‌داني راجع بهش داری صحبت می‌کنی. 300 هزار برگ من سند دیدم، تازه یک دهم‌اش را من دیدم. وقتی شما رفتی یک صدم‌اش را دیدی و این اظهارنظر را کردی، آن وقت حق داری این جوری صحبت بکنی. بنابراین نباید چیزی را که اصلاً نمی‌دانید چی هست را این جوری راجع بهش فلّه‌ای قضاوت کنید؛ این یك نکته. نکتۀ بعدی بحث مطلبی است که آقای سلطانی فرمودند راجع به بعضی صحبت‌های من، متأسفم، من پایان نامۀ دکترايم عنوانش هست «جامعۀ مذهبی ایران و تغییرات اجتماعی دورة رضاشاه» کل بحث من، بحث انتقاد و به چالش کشیدن فعالیت‌های اجتماعی و دینی و فرهنگی دورۀ رضاشاه است. من نه مدافع رضاشاه هستم، نه توجیه‌گر حکومت رضاشاه هستم و نه دفاع می‌خواهم بکنم، ولی بحث من، بحث دیو و فرشته ساخت است که یك نفر از بدو تولد نوکر و خائن و مزدور و جاسوس و جانی و خائن است، تا روز مرگش هم همین جوري است و هیچ استثنائی هم وجود ندارد. این نگاه، نگاه خطرناک تاریخی است و هیچ جایی هم نمي‌برد، روز به روز هم الحمدلله را به افول و زوال است و ان‌شاءالله که زائل هم خواهد شد.
بهبودی: خیلی ممنون. یک سئوالی را یکی از شرکت‌کننده‌های در جلسه مطرح کردند که این را خواهش می‌کنم آقای سلیمی پاسخ بدهند. فرمودند یا نوشتند که به راستی چرا هر کسی مطابق روایت‌های رسمی دو سه قرن اخیر دنیای غرب، تاریخ را قرائت و بازگویی کند، همه باید چشم و گوش بسته بپذیرند و همان را تکرار کنند، اما هرگونه پژوهش و تاریخ‌نگاری مبتنی بر اسناد و مدارک و شواهد متقن که آن روایت‌های رسمی تاریخ‌نگاری غربی را زیر سئوال ببرد یا با آن هم‌نوایی نداشته باشد و به خصوص برخلاف آن باشد، ایدئولوژیک و دولتی و سطحی و قابل مذمّت است. آیا این شیوۀ نگاه و رفتار، نوعی جدال با واقعیت‌ها و تقابل با روح آزادگی علمی و پژوهشی نیست؟
سلیمی: خیلی ممنون از کسی که این سئوال را کرده. ببینید عرض کردم این یك نوع استفاده از چماق است، بگذاریم و اصلاً بگذریم، اصلاً فرض کنید جمهوری اسلامی‌ای رخ نداده و آنچه که بعد از سال 57 مطرح شده وجود خارجی ندارد. برگردیم به آثاری که در دوران پهلوی نوشته شده. قطعاً در دوران پهلوی افرادی بودند که رضاخان را همان گونه که جناب آقای زیباکلام عرضه کردند، عرضه می‌کردند. بعضی از نیروهای مبارز هم که اصلاً مذهبی نبودند، ببینیم رضاخان را چه جوری معرفی کردند. فرض کنیم حالا این چماق آقای زیباکلام بر سر همۀ ما فرود آيد و ما سکوت کنیم، بگويیم آقا همۀ ما تاریخ ایدئولوژیک داریم. اصلاً ببینیم دکتر مصدق راجع به رضاخان چه مي‌گويد، من از کتاب آقای دکتر مصدق مثال مي‌آورم که در دهۀ 30 نوشته شده؛ یعنی دو دهه قبل از انقلاب اسلامی، اصلاً پدیده‌ای به نام انقلاب اسلامی هنوز شکل نگرفته، ايشان در مورد پهلوی این گونه می‌گويد: همه می‌دانند که سلسلۀ پهلوی مخلوق سیاست انگلیس است، چرا که تا سوم اسفند 1299 غیر از عده‌ای محدود کسی حتی نام رضاخان را هم نشنیده بود و بعد از سوم اسفند تلگرافی از او به شیراز رسید «چون آن موقع دکتر مصدق والی فارس هست» هر کس از دیگری سئوال می‌کرد و می‌پرسید این کیست؟ کجا بوده؟ و حالا این طور تلگراف می‌کند: «بدیهی است شخصی که با وسایل غیر علمی وارد کار شود، نمی‌تواند از ملت انتظار پشتیبانی داشته باشد، به همین جهات هم اعلی‌حضرت شاه فقید و سپس اعلی‌حضرت محمدرضا شاه هر کدام بین دو محظور قرار گرفتند، چنانچه می‌خواستند با یک عده وطن‌پرست مدارا کنند، از انجام وظیفه در مقابل استعمار باز می‌ماندند و چنانچه با این عده به سختی و خشونت عمل می‌کردند، دیگر برای این سلسله حیثیتی باقی نمی‌ماند تا بتوانند به کار ادامه دهند. این بود که هر کس ابراز احساساتی می‌کرد یا انتقادی از عمّال شاه می‌نمود، وصلۀ عضویت حزب توده و این چیزها را می‌چسباندند.» این نظر دکتر مصدق است که عرض کردم دهۀ 30 نوشته شده. حالا می‌توانیم با چماق نگاه‌های ایدئولوژیک مصدق را هم بکوبیم؟ من یك فراز دیگر می‌خوانم، چون ما با آقای زیباکلام در دانشگاه کرمان بحث داشتیم. ايشان کتاب «ایران، برآمدن رضاخان، برافتادن قاجار و نقش انگلیسی‌ها» که آقای سیروس غنی نوشته را گفتند بسیار کتاب خوبی است، حالا ضبط تصویری است، تأیید بر این کتاب هم هست، واقعاً هم همين طور است، کتاب برای تطهیر رضاخان نوشته شده اما چون مستند است مجبور است حرف بزند بعضی از مسائل را بیان کرده، منتها متأسفانه آقای زیباکلام حتی وارد این عرصه‌ها هم نمي‌شود؛ یعنی اصلاً بحث این را نمی‌کنند که فلان سند درست است یا فلان سند غلط است. عرض کردم یك شیوۀ کلی برای ساکت کردن دیگران، برای حاکم کردن نظر فردی خودمان اين است. این شیوه، شیوۀ درستی نیست. آقای سیروس غنی مبتنی از قضا بر اسناد انگلیس، من هم قبول دارم این حرف برادر عزیزمان که در پاسخ شما مطرح کردند، این غلط است ما بگويیم که مثلاً فرض کنید ما فقط به اسناد داخلی نیاز داریم، به اسناد خارجی نیاز نداریم. نه خیر، هوشمندانه اسناد خارجی را هم نگاه می‌کنیم، آن ‌جاهایی که دارند خط مي‌دهند، این را قبول نداریم، اینجا را قبول داریم باید استفاده کنیم. من حرف ايشان را تأیید می‌کنم که ما باید یك نگاه هوشمندانه‌ای داشته باشیم، هم به اسناد داخلی، هم خارجي؛ منتها بحثی که اینجا دارد مطرح می‌شود اصلاً بحث اسنادی نیست، اینجا آقای زیباکلام نمي‌گويد فلان حرفی که راجع به آقای آیرون ساید گفته شده که آیرون ساید انتخاب کرده رضاخان را، این سند مجعول است یا غیر مجعول؟ یعنی حرف علمی را شما در این جلسه از جانب کسانی که دارند رضاخان را تطهیر می‌کنند شاهد نبودید و ای کاش از عزیزان بخواهید و مثلاً فرض کنید بگويید این 10 تا سند مطرح شده از جانب تاریخ دولتی، جانب تاریخ ایدئولوژیک، هر چه که می‌خواهید اسمش را بگذارید بگوييد آقا این 10 تا سند به این دلیل، به این دلیل متقن نیست و غلط است. این کتاب، کتاب آقای سیروس غنی که گفتم کاملاً در جهت تطهیر رضاخان نگاشته شده، خب...
چون اسناد انگلیس گویای این قضیه است که آقای آیرون ساید، رضاخان را انتخاب مي‌كند و او را بالا می‌آورد. من یکی از اسناد را می‌خوانم: «طولی نکشید که آیرون ساید پی برد که سردار همایون وجود کوچک و به درد نخوری است و تصمیم گرفت فوری معاونی برایش دست و پا کند. اسمایس هم به او گفته بود که گردان تبریز خوب عمل کرده و حملۀ بلشویک‌ها را در شمال منجیل شکست داده است، آیرون‌ساید نام فرماندۀ آنها را می‌پرسد و چندی بعد به او معرفی می‌شود. این فرد رضاخان بود. آیرون ساید که تحت تأثیر قرار گرفته بود بی‌درنگ تصمیم گرفت او را لااقل موقتاً فرماندۀ گردان قزاق قرار دهد.» بعد حالا می‌گويد طبق اسنادی که بر اساس اسناد انگلیس آقای سیروس غنی ارائه داده، شما عزیزان بخوانید البته ايشان «آقای سیروس غنی» یك جاهایی آمده جعل کرده، گفته حالا درست است انگلیسی‌ها، رضاخان را انتخاب کردند اما چون رضاخان یك شخصیتی بود که نمی‌توانستند او را نادیده بگیرند، انتخابش کردند؛ یعنی این کتاب هم اسناد و واقعیت‌ها را نتوانسته نادیده بگیرد که رضاخان را انگلیسی‌ها پیدايش کردند و به تدریج او را رشد دادند. خب اگر این جوری بحث کنیم، بحث علمی خوبی خواهــد بود.
اما این گونه بگوييم که آقا قبل پيروزي انقلاب اسلامي، رضاخان خدوم بود، ملت ایران او را خدوم می‌دانستند، انقلاب اسلامی پیروز شد، یک تصویر بسیار تیره‌ای...
خیر، ملت ایران پهلوی‌ها را به این دلیل قیام کردند علیه‌ش‌ان که آنها را وابسته می‌دانستند و در واقع شخصیت‌هایی مثل مدرس، دکتر مصدق و... هر کدام حالا خواستیم کتاب‌هاي‌شان را می‌آوریم، همۀ اینها تصویری که به ملت ایران ارائه می‌دادند، یک تصویر واقعی خدمت‌گزار بود و رضاخان يا خدوم برای بیگانگان بود؟ همین هم عامل انقلاب مردم شد و خاتمه دادن از سلسله‌ای که وابسته به بیگانگان بود.
بهبودی: خیلی ممنون، تشکر. شما یک دقیقه در مورد سئوال...
تفرشی: من یک نکته‌ای در مورد سئوال کتبی‌ای که مطرح شد و یک نكته كوتاه هم در یک دقیقه مي‌گويم. اين كه گفته شود هر کسی که بر اساس روش‌شناسی غربی کار می‌کند، از منابع غربی کار می‌کند پس بنابراین حرفش بايد نشنیده گرفته بشود، فقط آن‌هایی که در داخل دارند کار می‌کنند یا منابع داخلی را استفاده می‌کنند، حرف‌شان متقن است، حرف نادرستی است. استفادۀ محقق از اسناد تاریخی باید همه جانبه باشد، همۀ منابع را بررسی كند، با هوشیاری و هوشمندی و با نقّادی و با نگاه شکاک و چالش‌گر به این معنی که اسناد داخلی و خارجی هیچ کدام وحی منزل نیستند، نفس تاریخ هم نیستند و باید به عنوان منابع تاریخی زیر ذره‌بین گذاشته شوند. اینکه چون داخلی یا خارجی هست، پس بَد است، پس خوب است، این نگاه، نگاه غلطی است. يك مطلب دیگر هم که در این جلسه متأسفانه گفته شد این است که دوستان گفتند ما توقع داشتیم شما بیایید اینجا و در مورد جنایت‌ها و خیانت‌ها صحبت کنید. نبود تو صورت جلسه، من اگر می‌دانستم، من چون مسئول بررسی جنایت نیستم، من محقق تاریخم، آن کار قاضی و دادگاه است، اگر می‌دانستم اشتباهاً...
اگر هم دوست دارید همه یك جور حرف بزنند، فقط استشهاد جمع کنید که باز هم اشتباه شده ما آمديم.
بهبودی: شما سئوال دارید؟ [خطاب به پرسش کننده] پاسخگويتان مشخص است یا نه سئوال کلی دارید؟ از کی سئوال دارید؟
پرسش کننده: از جناب آقای تفرشی.
بهبودی: بفرمایید.
پرسش کننده: بحثی که وجود دارد و مي‌خواستم از خدمت آقای تفرشی بپرسم این است كه تحلیل فردی خود رضاشاه کجا قرار مي‌گيرد؟ چون پدر اردشیر ریپورتر یك خاطراتی نوشته در مورد بحث رضاشاه می‌گويد، موقعی که رضاشاه سرباز قزاق بود، موقعی که من می‌رفتم با سربازها می‌نشستم هر كدام از سربازها ... ولی رضاشاه دست من را می‌گرفت می‌برد یك گوشه می‌نشستم، بعد می‌گويد یك چای براي من دم می‌کرد، به من می‌گفت از تاریخ باستان ایران بگو، می‌گفت من از ساسانیان برايش می‌گفتم، از هخامنشیان می‌گفتم. بعد می‌گويد سئوالی که رضاشاه آن موقع سرباز بود از من می‌پرسید، به من می‌گفت که بگو ببینم تو که تاریخ ایران را می‌دانی، در تاریخ ایران کسی بوده که پدر و مادرش پادشاه نبوده ولی پادشاه شده؟ این تحلیل فردی خود رضاشاه کجا قرار مي‌گيرد؟
تفرشی: خیلی سئوال مهمی است. ببینید اینکه رضاشاه جاسوس انگلیس بوده، نمایندۀ انگلیس بوده، مستقل بوده، قهرمان ملی بوده، هیچ کدام در زیرکی و جاه‌طلبی‌اش خدشه ایجاد نمي‌كند، چه ما موافق باشیم، چه به اصطلاح فردی بوده که انگلیس‌ها مستقیم منصوبش کردند و چه فردی باشد که قهرمان ملی باشد. در هر دو صورت در اینکه آدم جاه‌طلب و بلندپروازی بوده تردیدی نیست و نکته‌ای که باید به آن توجه کرد، همان چیزی است که در صحبت‌های همۀ دوستان به نوعی بود، اندیشه‌ای که تصور می‌کرد انقلاب مشروطیت به شکست رسیده و بیراهه رفته، همیشه دنبال یك مستبد مصلح بودند در ایران، در یك دوره‌ای البته. چون معمولاً «در یک کتابی مفصل راجع به آن بحث شده، حالا من نمی‌خواهم تکرار کنم» مردم ایران وقتی که به دلایل مختلفی در سال‌های بعد از مشروطـیت دچار مشــکل می‌شدند، بعضی معتقد بودند که چاره برای ایران صرفاً دموکراسی و آزادی است و آزاد ساختن مردم و آزاد گذاشتن مردم، بنابراین دنبال یك آدمی مثلاً مثل مصدق بودند. وقتی که مثلاً به آن دوره می‌رسیدند یا مثلاً نزدیک می‌شدند، می‌گفتند کار ایران جز با زور حل نمي‌شود، دنبال یك رضاخانی بودند، یك رضاشاهی بودند. می‌خواهم بگويم که این اندیشۀ مستبد مصلح چون وجود داشت عدۀ زیادی از رجال، سربازها و قزاق‌ها و نظامیان و بلندپایگان نظامی ایران هم طبیعتاً دنبال این بودند که آن فرد بشود. اینکه رضاشاه علاقه‌مند بود «رضاخان آن موقع» مستبد مصلح ایران باشد، جای تردیدی در آن نیست. حالا اینکه خودش آمده، قهرمان بوده یا جاسوس بوده، تردیدی در این بلندپروازی ایجاد نمي‌كند و به هر حال آن جذابیت‌ها و قابلیت‌های فردی‌ای که احتمالاً داشته.
بهبودی: آقای قاجار شما از چه کسی سئوال دارید؟
قاجار: از آقای تفرشی.
بهبودی: بفرمایید.
قاجار: ببخشید سئوالی که دارم اين است كه کی ما می‌توانیم از این بحث بیاییم بیرون که رضاشاه قهرمان ملی بوده یا خائن بالفطره، کی می‌توانیم از این بحث بیاییم بیرون، بیاییم ببینیم این 20 سال عملکرد او چه بوده. سیاست‌هایی هست که خیلی راجع به آن‌ها ابهام وجود دارد، مثلاً خلع سلاح و اسکان عشایر. خب این خلع سلاح عشایر یک پیامدهای مثبت شاید داشته باشد و پیامدهای منفی هم داشته که مرزهای ایران بی‌دفاع شدند در مقابل خارجی‌ها. یک موضوع دیگر خدمت‌تان عرض کنم در مورد سیاست شرقی رضاشاه، همراهی‌اش با ترکیه، این چه پیامدهای زیان‌باری برای ایران داشته. اینهاست که الآن هم می‌تواند به درد ما بخورد. سیاست اقتصاد دولتی داور، که باعث خشم و ناراحتی بازار می‌شود. اینها را ما می‌توانیم اگر بیاییم راجع به اینها بحث کنیم، می‌تواند یك چیزی عایدمان شود؛ یعنی واقعاً بفهمیم این سیاست‌ها چه دستاوردهایی داشته، چه ضررهایی داشته برای مملکت ما، اگرنه این نگاه نه...
اصلاً محمدتقی‌خان پسیان خودش بعد از کودتا به وجود مي‌آيد، این نیست که بگويیم قهرمان ملی ایران بود و استقلال و تمامیت ارضی ایران فقط مدیون به این است، نه، در کردستان تجزیه‌طلبی چندانی نبوده، خراسان محمدتقی‌خان پسیان بعدش آمده، نه آن جور بگوييم خائن بالفطره بوده، اسماعیل خان سیمیتقو را که سرکوب کرده مرحوم مدرس هم از او تجلیل کرده یا حتی در آن مسئلۀ کابینۀ اول قوام که مي‌آيد در مجلس چهارم، دو تا نماینده موافق این کابینه بودند که وزیر جنگش هم رضاخان بوده، یکی تیمورتاش بوده، یکی مدرس بوده، چون بر ضرورت دولت متمرکز قوی همه واقف بودند. اگر بیاییم به این سیاست‌ها برسیم، آن موقع است که می‌تواند برای مملکت یك فایده‌ای داشته باشد. وگرنه حالا ايشان از اول خائن بالفطره بوده یا قهرمان ملی بوده و اسطوره بوده، هیچ چیزی به نظر من عاید الآن ما نمي‌كند.
تفرشی: عرض کنم خدمت‌تان به قول آن جُک معروف من را هُل دادند تو این استخر اگرنه من بحث‌هايم چیز دیگري بود، دوست داشتم راجع به تحولات؛ یعنی مواضع دولت بریتانیا در قبال ماه‌های آخر حکومت شاه و انقلاب اسلامی و چند ماه اول انقلاب صحبت بکنم. آن چیزهایی که یك مقدار راجع بهش کار کردم ولی چون بحث به این سمت رفت، من هم دیگر بالاخره همرنگ جماعت شدم. چیزهایی را که شما فرمودید با همه‌اش من موافقم و کاملاً هم درست است. اتفاقاً یك موردش را اشارۀ کوتاهی می‌کنم، چون به درستی فرمودید شما، فقط در مورد داور مثلاً همان نگاهی که می‌خواهم بگويم که سیاه و سفید نباید باشد، ما دو تا داور داریم در دو تا کابینۀ مختلف دوران رضاشاه: داور عدلیه و داور وزارت مالیه. داور عدلیه نسبتاً سر جمع آدم بسیار موفقی است، کار خودش را خوب بلـد است و انجام مي‌دهد و کاملاً از این معرکه پیروز بیرون مي‌آيد. داور مالیه یک آدم شکست خورده است در امور اقتصاد و همۀ سیاست‌هايش به راه غلط می‌رود. اینکه ما همه را بگويیم بد، خوب، یک حکم کلی در مورد یک نفر بدهیم به نظر من، هم بی‌انصافی است، هم غیرتاریخی. کاملاً با همۀ حرف‌هاي‌تان موافقم.
بهبودی: متشکرم. آقای سلطانی.
سلطانی: یك فردی «حتماً شنیدید تو داستان‌ها و ضرب‌المثل‌ها» زیر نور ماه توی کوچه دنبال یك چیزی می‌گشت. خب آن موقع خانه‌ها چراغ و لامپ و این چیزها کم بوده یا گران بوده یا آنقدر نور کافی نبوده. بهش می‌گويند که چیزی گم کردی؟ می‌گويد آره. می‌گويند کجا گم کردی؟ می‌گويد توی خانه. می‌گويند پس چرا اینجا دنبالش می‌گردی؟ می‌گويد به خاطر اینکه اینجا نور دارد. 300 هزار تا که هیچی، 300 میلیون هم سند بی‌ربط در اختیار آدم قرار بدهند و جایی را آدرس بدهند که اصل مطلب گم بشود، درست مثل اینه که تمام عمر ما را بخواهند تو یك انبار بزرگ کاه تلف بکنند که آن تو یك سوزنی را شاید لا به لای آن 300 هزار تا، 5-4 میلیون پیدا بکنیم. هیچ کس نمی‌تواند برای سیاست‌های وزارت خارجه یا دولت انگلستان استدلال بكند که اینها دل‌شان برای تاریخ سوخته یا دارای دغدغه‌های علمی هستند، یا نگران مخدوش شدن تاریخ ملت‌های خاورمیانه و از جمله ما هستند که بیایند هزینه بکنند و اسنادی را که ما می‌خواهیم یا واقع‌بینانه است آزاد بکنند و در اختیار ما قرار بدهند. در عین اینکه البته از همۀ این اسناد بایستی استفاده کرد و از درونش هم می‌شود مطالب زیادی را گرفت. اما آدم‌ها در تاریخ همان جوری که در زندگی کنونی هستند، سفید هستند، سیاه هستند، خاکستری هم هستند. الزاماً نمي‌شود که هر کسی را فوری برد و خاکستری کرد. یك آدم قاتلی که فرض کنید که یك سری قتل‌های زنجیره‌ای انجام داده، شما نمي‌توانيد بگويید آقا، انصاف نیست که مثلاً از نبوغ و سواد این آدم در دانشگاه صحبت نکنیم. هیتلر، استالین، صدام، اینها آدم‌های سیاه تاریخ هستند اما چه کسی می‌تواند نقش هیتلر را در رشد صنعتی آلمان و تبدیل شدن آلمان به یك قدرت صنعتی کتمان كند! چه کـسی می‌تواند نقش استالین را در پیشرفت صنعتی و علمی اتحاد جماهیر شوروی انکار بكند، ولی هیچ کس در موقع یاد کردن از هیتلر و استالین نمي‌آيد بگويد آقا انصاف هم این است که ما بیاییم برخی از خدمات هیتلر و استالین و صدام را نگاه بکنیم. مگر صدام کم از این جور کارها کرده؟ آدم‌هایی مثل رضاخان، اینها بنا بر اسناد، مطابق واقعیات تاریخی جزء آدم‌های سیاه سیاه‌کار تاریخ هستند. ما به زور نمی‌توانیم اینها را خاکستری بکنیم و بعد بگويیم ژست انصاف اقتضاء مي‌كند که یك آدم وابستۀ خبیثِ خائنِ آدم‌کش جانیِ مستبد را مطرح کنیم، بعد نظریۀ مقتدر مصلح را بیاییم تبدیلش بکنیم به نظریۀ مستبد مصلح. هیچ وقت در ایران نخبگان دنبال مستبد مصلح نبودند، آن مقتدر مصلح بوده. هیچ وقت نخبگان ایران دنبال این نبودند یك آدمی بيايد، آن هم یك آدم بی‌سواد وابسته که هر چه دلش مي‌خواهد، با استبداد رأی، با چکمه انجام بدهد، رضا پهلوی آمد برای خودش گروه مشاوره تشکیل داد که از جملۀ آن گروه هشت نفره خود دکتر محمد مصدق هم عضو بوده بعد از داستان کودتا و مدعی بود که من مشاوره و نظرات نخبگان را می‌خواهم عمل بکنم. می‌رفت دست‌بوس مثلاً علما، می‌رفت دست‌بوس نخبگان، روشنفکران. خودش را یك آدمی که تابع افکار است معرفی می‌کرد؛ یعنی خودش را مستبد معرفی نکرد که مردم بگويد بیا به عنوان مستبد، بعد که محکم کرد کار خودش را، انگلیسی‌ها محکمش کردند، شرایط را مناسب دید، به قول مخبرالسطنه آن پردۀ پروگرام را زد بالا. هیچ وقت در ایران کسی دنبال مستبد مصلح نبوده. اما آنچه که مسلم است تاریخ باید به افزایش بصیرت تاریخی ما کمک بكند و ما تبیین واقعی و درستی از وقایع داشته باشیم. اتفاقاً این خیلی تعیین‌کننده است که بدانیم ماهیت افرادی مانند رضا پهلوی چه بوده. اینکه بگويیم حالا به حال ما فرقی نمي‌كند، نه، دقیقاً فرق مي‌كند. وقتی دوباره بخواهد الگوسازی بشود، وقتی بخواهد با خدشه وارد کردن در حافظۀ تاریخی ملت ایران یك رضاخان‌های جدیدی این دفعه در قالب‌های جدید شکل بگیرند و به جامعه تحمیل بشوند و اساساً بیایند انقلاب تاریخی شما را زیر سئوال ببرند و بگويند شما اشتباه کردید. بعد بگويند سلسله پهلوي، يك سلسله‌اي است كه بنیانگذارش آدم رشید وطن‌دوستِ وطن‌خواهی بوده که ایران را برده به سمت مدرنیزم، بعد هم چند وقت دیگر راجع به پسرش این صحبت‌ها می‌شود. اصلاً ساواکی در کار نبوده، اصلاً جنایتی در کار نبوده، اصلاً سرکوب و کشتن مردم و زندانی کردن نخبگان و دوختن لب‌های فرخی یزدی و با آمپول‌های هوا در زندان‌های رضاخان کشتن، زن‌ها و مادران را در خیابان به دلیل یك چادر لچک به سر کردن کشتن و زدن و بعد هم روشنفکرها را به خاطر داشتن یك کتاب یا یك جزوه به سیاه‌چال انداختن و تبعید کردن‌ها و هزاران...
و بعد از آن طرف هم تمام زمین‌های مرغوب این مملکت را تصاحب کردن به زور و سند زدن و بزرگ‌ترین مالک ایران شدن، اموال ایران را از بین بردن، بر فقر مردم افزودن و بر ثروت شخصی خود و خاندان اضافه کردن و منافع استعمار انگلیس را تأمین کردن، بعد بیاییم بگويیم خوب است در مورد یك چنين آدمی منصفانه قضاوت بکنیم، بگويیم آدم خوبی هم بوده و ضمناً الآن به حال ما فرقی نمي‌كند. خیلی فرق مي‌كند. ما باید بدانیم که در تاریخ چه بر سرمان آمده و چه کسانی را امثال انگلستان آمدند و بر این ملت تحمیل کردند و الآن هم می‌خواهند با دستکاری در حافظۀ تاریخی این ملت و تزریق جعلیات و تکثیر جعلیات به عنوان مطالب علمی و مستند، دوباره شرایط را برای اینکه یك قذافی جدیدی را در ایران سر کار بياورند و یا یك آدمی را مثل مبارک یا یك آدمی را مثل بن علی بياورند در ایران بکارند که اتفاقاً امثال مبارک و بن علی و قذافی هم شبیه رضا پهلوی بودند، تا یك ماه پیش هم در موردشان ده‌ها کتاب نوشته می‌شد که اینها کسانی هستند که کشور خودشان را به سمت مدرنیزم بردند و از عقب‌ماندگی نجات دادند و باعث اعتلای کشورهايشان شدند، منتها الآن که قیام مردمی شده همۀ آن کسانی که تا دیروز علیه اینها صحبت می‌کردند، به گونۀ دیگري تحلیل می‌کنند.
بهبودی: تشکر. آقای محترم شما از چه کسی سئوال می‌کنید؟
پرسش ‌کننده: در حقیقت از تمام آقایان. دو تا سئوال اگر ممکن است.
بهبودی: بفرمایید.
پرسش کننده: سئوال اول: اینکه رضاشاه را به خودش، به فرد خودش شروع کنیم مطالعه کردن فکر نمی‌کنم صحیح باشد. رضاشاه توی خلأ نبود. رضاشاه توی موقعیتی بود که انگلیس، عثمانی را داغان کرده بود و داشت از طریق آتاتورک، رضاشاه و بقیۀ عمّالش، منافع خودش را دفاع می‌کرد و فکر می‌کنم در آن مطالعه ما می‌توانیم درس بگیریم و الّا در حقیقت احساساتی شدیم و خودمان را خالی کرده‌ایم. سئوال دوم: در مورد قدرت انگلیس در ایران تا وقتی که پسر رضاشاه اینجا بود، آیا آقای تفرشی شما دیدید دیوید اوئن (David Anthony Llewellyn Owen) نامه نوشته که ما اگر می‌دانستیم شاه سرطان داشت، هرگز توی ایران انقلاب نمی‌شد؟ متشکرم.
زیباکلام: ببینید آقای بهبودی عزیز، رئیس محترم جلسه؛ من با آقای سلطانی و با جناب آقای سلیمی نمین، ما اصلاً دو تا نگاه هستی‌شناسانۀ متضاد داریم. من اساساً این آقایان را مورخ نمي‌دانم، اصلاً معتقدم اینها کار تاریخی نمی‌کنند. تاریخ یعنی بررسی تحولات سیاسی و اجتماعی یك جامعه. من در ابتدای عرایضم گفتم، گفتم شما نمي‌توانيد کودتای سوم اسفند را بدون در نظر گرفتن شرایط سیاسی و اجتماعی آن روز ایران بررسی بکنید. اگر بخواهیم بررسی بکنیم، حاصل کار می‌شود نگاه آقای سلطانی و نگاه آقای سلیمی نمین. ببینید تاریخ برای اینها تاریخ نیست، تاریخ برای امثال آقای سلطانی و امثال آقای سلیمی نمین مطالعه و شناخت جامعه نیست، مطالعه و شناخت سیر تحولات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی یک جامعه نیست. چرا ناراحـت می‌شوند وقتی من مي‌گويم ایدئولوژی؟ برای اینکه درست دارم مي‌گويم. برای اینکه از دید اینها تاریخ تقسیم شده به یك سری شخصیت‌های سفید و خادم و یك سری شخصیت‌های سیاه و خائن. برای اینها تاریخ این جوری است. تمام اسنادی که آقای سلیمی نمین می‌آورد، تمامش شکایت از این مي‌كند که آقای تفرشی گفته، مصدق گفته، حسن گفته، تقی گفته که رضاشاه چقدر خائن بوده. ببینید شما از یك دانشجوی سال اول تاریخ هم وقتی بروی بپرسی، به شما یك قول معروف معرفت‌شناسی تاریخی را می‌گويد، می‌گويد: مورخ چیزهایی را انتخاب مي‌كند که به آن‌ها اعتقاد دارد. به عبارت دیگر یعنی چه؟ یعنی آقای سلیمی نمین می‌رود همیشه فکت‌هایی را پیدا مي‌كند، می‌رود همیشه اسنادی را پیدا مي‌كند که حسب آن اسناد، رضاشاه آدم خائنی بوده. این مورخ نیست، این محقق نیست، این اصلاً بی‌طرف نیست. این اصلاً نگاه بی‌طرفانه به تحولات ندارد. تاریخ، گذشته، انگلستان، هستی، بشریت برای آقای سلیمی نمین و برای آقای سلطانی مثل دفتر حضور و غیاب معلم کلاس اول ابتدایی است. حسن؟ حاضر. تقی؟ حاضر. عباس؟ غایب. ببینید تاریخ از نظر اینها این جوریه. پهلوی‌ها: خائن، رضاشاه: خائن، ناصرالدین شاه: خائن، مصدق: اِی، حالا معلوم نیست، اسمش را فعلاً بکشیم بياوريم پایین از خیابون تا بعد ببینیم چه می‌شود. ببینید این نیست، این تاریخ نیست. این نگاه ایدئولوژیک‌زدۀ من و آقای سلطانی و آقای سلیمی نمین است به گذشته‌مان و حسب اینکه ما چه چيزي را سفید ببینیم، آن را می‌آوریم می‌گويیم به به و چه چه، حسب اینکه ما چه را سیاه ببینیم آن را می‌گويم... ببینید شما تا صبح هم بنشینید پای حرف‌های آقای سلطانی و پای حرف‌های آقای سلیمی نمین به شما یک کلام نمی‌گويند که آیا دستاورد مثبتی هم بوده؟ حداکثرش این است که آقای سلطانی به شما می‌گويد استعمار نیاز داشت به دانشگاه، استعمار نیاز داشت که فراماسون‌ها را تربیت بكند، بنابراین آمدند دانشگاه تهران را ایجاد کردند. ببینید راه‌آهن اگر شرقی – غربی بود، آقای سلطانی برمی‌گشت می‌گفت استعمار، مستعمرۀ بزرگی داشت به اسم هند در شرق ایران و غرب ایران هم که امپراطوری عثمانی وارثش شده بود، عراق بود. بنابراین برای اینکه این دو بخش از مستعمرۀ انگلیس به همدیگر متصل بشود، راه‌آهن شرقی – غربی کشیدند. حالا که شمالی – جنوبی است به شکل دیگری این باید...
ببینید اینها از قبل در مورد رضاشاه تصمیم‌شان را گرفته‌اند، اینها از قبل در مورد آمریکا تصمیم‌شان را گرفته‌اند، اینها از قبل در مورد انگلیس تصمیم‌شان را گرفته‌اند، این جوری نیست که اینها را بر اساس یك مطالعه رسیده باشند. اسناد تاریخی خوانده باشند. تجزیه و تحلیل کرده باشند. آن دود چراغ و ببخشید حمالی‌ای که آقای تفرشی در لندن دارد مي‌كند و ورق مي‌زند ده‌ها هزار سند را، اینها این کارها را کرده باشند. نه، تاریخ برای اینها در حقیقت محکمۀ قضاوت است، در حالی که باز یك دانشجوی سال اول تاریخ به شما خواهد گفت که ما اصلاًً و ابداً حق نداریم قضاوت تاریخی بکنیم. تاریخ شناخت است، تاریخ شناخت تحولات یك جامعه است، یك فرهنگ است، یك تمدن است، ولی تاریخ از نظر آقای سلطانی و از نظر آقای سلیمی نمین، تاریخ محکمۀ قضاوت است، تاریخ این است كه ما بیاییم بگوييم کی محکوم بوده، کی سیاه بوده، کی خائن بوده، کی رذل بوده، کی فراماسون بوده، کی دزد بوده، کی هیز بوده، کی وابسته بوده. تاریخ برای اینها این است. تاریخ برای اینها اصلاً و ابداً شناخت جامعه نیست، شناخت فرهنگ نیست، شناخت تمدن نیست. تاریخ برای اینها اصلاً علم نیست، شناخت نیست. تاریخ برای اینها ایدئولوژی است، اسباب محکوم کردن است.
بهبودی: تشکر. آقای تفرشی شما یك...
تفرشی: حتماً، اول به سئوال ايشان جواب بدهم بعد سعی می‌کنم...
البته من به اندازۀ آقای سلطانی بلد نیستم داد بزنم، ولی سعی می‌کنم یك کم آرام‌تر صحبت کنم. عرض به حضورتان نکته‌ای که فرمودید در مورد اظهارات اخیر دیوید اوئن، خیلی نکتۀ مهمی هست. یکی از سوءتفاهم‌هایی که در تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی، به خصوص مخالفین انقلاب اسلامی دارند این است که به اصطلاح قدرت‌های خارجی یك جایی در گوادلوپ یك موقعی تصمیم گرفتند که شاه را بردارند و جمهوری اسلامی را بياورند که حداقل یک اشتباه تاریخی و یک تحریف تاریخي است. اسناد گوادلوپ را من کامل خواندم اصل مذاکراتش را و اصلاً چنین چیزی نیست. گوادلوپ لُپّ کلامش مسئلۀ بعد شاه بود، تصمیم‌گیری در مورد شاه و جمهوری اسلامی، نگرانی در مورد اینکه ایران به دست شوروی نیفتد و آیندۀ مناسبات نظامی ایران و غرب و مهمتر از همه این که مسئلۀ کنفرانس گوادلوپ تنها مسئله‌اش ایران نبود، 10 تا موضوع جلسه داشت که البته مهمترینش ایران بود. اینکه دیوید اوئن مطرح کرده اگر می‌دانستند شاه سرطان دارد این جوری حمایت نمی‌کردند، درست است. ببینید زمان دولت شریف امامی «من دارم بر اساس اسناد وزارت خارجة بریتانیا و نخست‌وزیری بریتانیا خدمت‌تان عرض می‌کنم» دولت بریتانیا و امریکا؛ یعنی جیمی کارتر و کالاهان (Callaghan) «دولت کارگر کالاهان» به طور کامل از شاه بدون هیچ‌گونه چون و چرایی حمایت کردند. یك حادثه‌ای پیش مي‌آيد بعد از اینکه شریف امامی سقوط مي‌كند که اینها یک مقدار سست می‌شوند و بعد هم مسئلۀ بیماری‌های شاه مطرح می‌شود. آن حادثه این است که پارسونز «Sir Anthony Parsons» وقتی در ایران بوده، خودش و وزارت خارجه البته توصیه کرده در دیدارهایی که خیلی زیاد شده بود آن موقع‌ها با شاه با سفیر بریتانیا در تهران که سفیر بریتانیا به شاه پیشنهاد مي‌كند و در داخل هم دیگران گفته بودند که دولت مقتدر نظامی در ایران بر سر کار بياورد و یك آدم قوی نظامی سر کار بیاورد. آن‌جا وقتی این بحث مطرح می‌شود، شاه قبول مي‌كند منتها مثل خیلی از بزنگاه‌های تاریخی به اصطلاح تعلل نشان مي‌دهد و از نظر روحی بسیار ضعیف می‌شود، به جای اینکه یك دولت واقعاً مستقل و مقتدر بياورد، مي‌آيد چه کار مي‌كند؟ دو تا مسئله داشت: اولاً این توهم تاریخی که طرفداران دیدگاه‌های سلطنت‌طلبی دارند که شاه دلش نیامد چون آدم دل رحمی بود و نخواست بکشد، این تصور کاملاً احمقانه است. کاملاً مشخص است که شاه به دو دلیل خشونت را زیاد نکرد: یکی اینکه فکر می‌کرد بی‌اثر است. یعنی کشتن زیاد تأثیر معکوس می‌گذارد، نه اینکه دوست نداشت بکشد و از آدمکشی بدش می‌آمد و خون می‌دید ناراحت می‌شد، بحث این حرف‌ها نبود. دوم اگر این کار را می‌خواست بكند که دولت مقتدر نظامی می‌آورد سر کار و پیشنهاد هم داخلی‌ها و هم غربی‌ها، ارتشبد اویسی بود و شاه مخالفت مي‌كند به خاطر اینکه می‌ترسید یك رضاشاه جدیدی روی کار بيايد و اویسی کودتا بكند. بنابراین یک نظامی بی‌دست و پایی که بدتر از دولت‌های غیرنظامی بود به نام غلامرضا ازهاری را مي‌آورد سر کار که من دو سال پیش در یک مصاحبه‌ای که یك پروژه‌ای برای کتاب‌خانۀ ملی بود، سه روز ما مصاحبه داشتیم با آقای داریوش همایون که همین اخیراً فوت شده، همایون آن‌جا خیلی تصریح کرد این قضیه را که انتخاب ازهاری آب سردی بود که هم بر روی اطرافیان شاه ریخته شد و هم روی متحدین غربی شاه. از آن‌جا تردیدها شروع شد که آیا شاه می‌تواند؟ و بعد هم مسئلۀ سرطان مزید بر علت شد. نمي‌دانم توانستم توضیح بدهم؟ تا زمان روی کار آمدن ازهاری هیچ‌گونه تردید، یک درصد هم تردید از حمایت صد در صد از شاه در غرب وجود نداشته.
[صدای یک خانم از دور]
بهبودی: خانم محترم من ندیدم شما اجازه بگیرید. عذرخواهی می‌کنم. اجازه بدهید آقای تفرشی صحبت‌شان تمام بشود.
سلطانی: تمام نشد؟ گفتند تمام شده که.
تفرشی: نه تمام نشده، یك چند کلمه‌اش هنوز مانده. ببینید من همان طوری که خدمت‌تان عرض کردم بحث دیوید اوئن کاملاً درسته و بعداً هم در گزارشات کالبدشکافی انقلاب هم به این مسائل اشاره کردم. نمي‌دانم توانستم پاسخ شما را بدهم یا نه؟ حالا باقی‌اش را هم در بحث‌های دیگر مي‌گويم. یك نکته‌ای که در مورد صحبت‌های جناب آقای سلطانی عرض می‌کنم این است که اگر ايشان سالیان سال شفاهاً از رضاشاه انتقاد می‌کنند و تعرض می‌کننـد و فحش می‌دهند، من مکتوب سال‌هاست این کار را انجام مي‌دهم، بنابراین من این صحبت‌های خاکستری و کنایه و نمي‌دانم رضا پهلوی را می‌خواهند سرکار بياورند و فلان و اینها، اینها به من یکی نمی‌چسبد، چون به اندازۀ کافی فحش اول و آخر و زن و بچه را در خارج از سلطنت‌طلب‌ها و مجاهدین خلق صبح تا شب دارم می‌خورم و خیلی بیشتر از اینکه شما حتی بتوانيد تصور کنید به بنده مستقیماً برای اینکه مخالف سلطنت هستم، فحش مي‌دهند. این حرف‌ها متأسفانه درست نبود طرحش در اینجا. دوم اینکه من یك اختلاف دیگر هم با روش کار ايشان دارم؛ من متأسفانه به خصوص در این دو، سه سال اخیر این بررسی اسناد مربوط به انقلاب برايم خیلی دردناک بود، برای اینکه من اسناد را که می‌خوانم سعی می‌کنم کاملاً بی‌طرفانه گزارش راجع به آن‌ها بنویسم یا مقاله بنویسم، چه از نظر فکری با خودم سازگاری داشته باشد و یا نداشته باشد. من متأسفانه مثل ايشان عباراتی که به کار می‌برند، هیچ کس، صد در صد، مطلق، همۀ محققان، با اطمینان کامل، از این عبارات کم استفاده می‌کنم، چون آدم کم سوادی هستم، تاریخ می‌خوانم و تاریخ می‌نویسم برای اینکه سوادم بیشتر بشود و این نادانسته‌هايم را تبدیل به دانسته بکنم. من متأسفانه مثل ايشان همه چیز را نمي‌دانم که فقط در اسناد تاریخی دنبال استشهاد برای خودم بگردم. متأسفانه من قبول دارم این ضعف را و باید سعی کنم، تا حالا نشده ولی ان شاءالله از این به بعد سعی می‌کنم جبران بشود. مطلب بعدی‌ای که وجود دارد این است که این بحث مستبد مصلح را که گفتم از خودم درنیاوردم، شما اگر مطالعه بفرمایید ادبیات بعد از دورۀ مشروطه را تا ظهور رضاشاه، مرتب هست، نه تنها در داخل ایران، در خارج از ایران هم هست. اقبال لاهوری شعر معروفی دارد که مؤید این بحث است؛ می‌گويد:
  آنچه بر تقدیر مشرق قادر است                  عزم جزم پهلوی و نادر است
این مال اقبال لاهوری است. این نگاه که یك آدم قلدر زورگویی بيايد که صالح هم باشد و کار را درست كند، نگاه من نیست، نگاهی است که در بخشی از جامعۀ ما رایج بوده آن موقع. من اصلاً بحث داوری نکردم که بگويم بد است يا خوب است. اینکه خوب است یا بد است، بحث دیگری است.
بهبودی: خیلی ممنون. زمان، زمان آقای سلیمی نمین است منتها...
بهبودی: برای همه علی‌السوّیه است، همه ایدئولوژی دارند و کسی نمی‌تواند ادعا کند من بدون پیش فرض و ایدئولوژی به تاریخ می‌نگرم، اما رقیب من ایدئولوژیک می‌نگرد، لذا این مباحث باید ابتدا به این پیش فرض پاسخ دهد که آیا نگاه غيرایدئولوژیک به تاریخ اصولاً وجود دارد یا نه؟
سلیمی: من در تأیید خواهر یا برادری که این سئوال را مطرح کردن عرض کنم که به محضی که من گفتم حالا فرض کنید تاریخ‌نگاری در بعد از انقلاب اسلامی ایدئولوژیکه، حالا ایدئولوژیک هم به مثابة آن چماقی که شما ساختید، من رفتم کد آوردم از دوران قبل از انقلاب اسلامی، جواب آقای زیباکلام باید چه باشد؟ باید اين باشد که مثلاً فرض کنید آن کدی که شما از مصدق آوردید، آن کد را جعل کردید، مصدق این گونه نگفته، این گونه باید در قبالش جواب باشد، نه؟ یا آن سندی که آقای سیروس غنی از اسناد انگلیس آورده که رضاخان را اولین بار آيرون‌سايد انتخاب کرد این سند جعلی است، این جوری باید جواب می‌دادند دیگر. رفتند گفتند شما بچۀ مدرسه نمي‌دانم اول دبستان هستید و نمي‌دانم از این حرف‌های هو کردن همدیگر که باز هم گفتم شأن محیط دانشگاه نیست، من نه اینجا اومدم که تأیید صلاحیت علمی خودم یا تاریخ‌نگاری را از آقای زیباکلام بگیرم، قطعاً ايشان هم اینجا نیامدند که تأیید از بنده بگیرند. اینجا ما آمدیم که اگر بنده حرفی زدم که مستند در تاریخ نبود، بدون چماق بگويم آقا شما مثلاً آن سندی که دارید ارائه مي‌دهيد غلط است، این سند را جعل کردید و این سند مستند نیست، این پایه و اساس ندارد. متأسفانه وقتی که من آمدم گفتم آقا فرض کنید اصلاً آن چماق‌سازی شما راجع به ایدئولوژی درست باشد، مصدق دارد می‌گويد آقا رضاخان و اینها را، نه جنبۀ مذهبی دارد و نه سخن او در ظرف زمانی بعد از انقلاب بیان شده، آقای زیباکلام باید به این جواب بدهد و خب جواب ايشان یک حرکت تحقیرآمیز توسل به یک حرکت تحقیرآمیز دیگری است. خب من بیايم بگويم که آقای زیباکلام شما مثل آن بچه‌های پیش دبستانی هستید که به به به می‌گوید، خب اینکه شأن ما نیست که، که ايشان بگويد شما مثل بچة اول مدرسه هستی، من بگويم کودکستانی هستی، این برخورد بسیار سخیفی است که ما در محیط‌های علمی می‌خواهم که با چماق، حالا اگر آن چماق کارآیی نداشت یك چماق دیگر برداریم روي سر هم بزنیم، خیر. عرض کردم اگر می‌خواهیم سخن مستند راجع به پهلوی بگويیم، علی‌القاعده این اسناد بیگانگان هست، من با یک کسی مشابه آقای زیباکلام در یك جایی صحبت می‌کردم، گفت اصلاً کودتای 28 مرداد معنی ندارد، کودتا نبوده. گفتم آقا خود انگلیسی‌ها دارند مي‌گويند کودتا کردیم، خود امریکایی‌ها دارند مي‌گويند که حالا ما ناراحتی ایرانی‌ها را به خاطر دخالت‌مان در کودتا درک می‌کنیم، بعد شما می‌آيید می‌گويید که اصلاً اینها کودتا نکردند در ایران؟ خب با این شیوه که نمي‌شود بحث کرد. به قول معروف كاسه داغ‌تر از آش که نمي‌شود شد، خود آن حضرات وقتی می‌گويند ما این کار را کردیم، ما رضاخان را انتخاب کردیم، بعد شما نمی‌توانيد بگوييد که آقا همۀ این حرف‌ها راجع به اینکه رضاخان انتخاب شده، اینها همه‌اش ایدئولوژیک است، اینها همه‌اش بچه مدرسه‌ای است، من این را اصلاً به عنوان تاریخ‌نگار قبول ندارم، من نه حالا افتخارم خواهد بود که شما قبول داشته باشید یا شأنم مثلاً نازل می‌شود که شما قبول نداشته باشید. اینجا من آمدم که شما بگوييد که فلان کدی که دارید مي‌آوريد غلط است، که فلان دانشجویی که اینجا نشسته، فلان محقق بررسی كند ببیند که حرفی که من می‌زنم غلط است؟ این جور همدیگر را خرد کردن و له کردن با چماق‌های مختلف عرض کردم در شأن محیط علمی نیست. من مطمئنم الآن کدهای دیگرای که بیاورم در مورد بحث رضاخان که اصلاً ربطی به بحث انقلاب ندارد، آقای زیباکلام باز با یك شیوه‌های دیگري تحقیر را دنبال خواهند کرد، نه شیوۀ علمی و متأسفم که در محیط‌های دانشگاهی ما این جوری داریم بحث‌ها را دنبال می‌کنیم. اینکه رضاخان چه کار کرد بحث خوبی است. حالا از این مسئله عبور کنیم و قطعاً رضاخان را بر اساس مستندات خود انگلیسی‌ها، آنها آوردند و حالا این آدم آدمی بود که در جهت مصالح ملی کار کرد یا کار نکرد، راجع به آن هم بحث خوبی داریم. این درست نیست که بگويیم اگر رضاخان می‌آمد راه آهن شرقی و غربی هم می‌زد شما یك ایرادی می‌گرفتید. مگر ما ایراد گرفتیم؟ همۀ کسانی که مصلح بودند در زمان دوران پهلوی، آن ایراد را آنها دارند می‌گیرند و اولین بار در مجلس مصدق مطرح کرد که این خیانت است، یعنی بعد از شهریور 20 این را مصدق مطرح کرد که این بزرگ‌ترین خیانتی بود که رضاخان به ملت ایران انجام داد، حالا این ربطی به بعد از انقلاب دارد؟ که باز این حرف‌های عرض کردم چـماق‌منشانه را دنبال کنیم که بعد از انقلاب شما می‌خواهید سفید و سیاه کنید، حالا من مثالی که زدم ايشان درماندند، پس معلوم شد که ما سیاه و سفید نمی‌کنیم، مصدق را مثلاً یك انتقاداتی بهش داریم که همین مصدق را بعد می‌گوييم که مثلاً ایراد... خیر این جوری شیوه نیست، در بعد از انقلاب خوشبختانه این آزادی وجود دارد که ما بتوانیم بحث‌های مختلف را به نقد بکشانیم و بعد به یك جمع‌بندی برسیم، در مورد راه‌آهن قطعاً حتی قبل از روی کار آمدن رضاخان بر اساس بند دوم قرارداد رویترز که ملت ایران علیه آن به پا خاستند و آن را وادار کردند که لغو بشود، بند دومش همین بحث راه‌آهنی است که بعدها به دست رضاخان دنبال شد، یعنی شما بند دوم قرارداد رویترز را مطالعه کنید، بنابراین حرفی که مصدق در بعد از شهریور 20 مي‌زند درست است، دقیقاً رضاخان خواستۀ انگلیسی‌ها را برای دستیابی انگلیسی‌ها به شمال ایران و بحث آن چتر امنیتی که انگلیسی‌ها دنبال می‌کردند دنبال کرده، یا کارها و اقدامات دیگر، من فرمایش ايشان را کاملاً درست می‌دانم، ما سیاه‌ترین افراد را در تاریخ که این را هم یك جعل می‌دانم. شما کتاب آقای زیباکلام را مطالعه کنید ببینید که ايشان قضاوت در تاریخ می‌کنند یا نه؟ اینجا که می‌رسند و می‌خواهیم یک عنصر انگلیسی را راجع بهش قضاوت کنیم می‌گویند قضاوت نکنید! اما ببینید در کتاب «ما چگونه ما شدیم» چند جا ايشان قضاوت تاریخی می‌کنند، فلان جریان را یك جریان تیره می‌گويند، فلان جریان را برخورد می‌کنند، قضاوت دارند در جای جای این کتاب در مورد مسائل تاریخ معاصر ایران قضاوت می‌کنند، بعد اینجا که می‌آییم و می‌خواهیم به یك جمع‌بندی برسیم می‌گويند که تاریخ که محل قضاوت نیست، اینجا که نباید ما قضاوت کنیم، این چه حرفی است؟ این تناقضاتی است که ما در واقع می‌سازیم به خاطر اینکه بتوانیم به یك جمع‌بندی غلطی نائل بیاییم. ببخشید.
بهبودی: آقای سلطانی نوبت شماست.
سلطانی: ویژگی....
ببخشید سئوال، بله؟ اجازه بدهید که صحبت تمام شود بعداً، یك لحظه اجازه بدهید. ویژگی....
اجازه بدهید خانم یك لحظه. ویژگی جلسات میزگرد این است که دیدگاه‌های مختلف و متضاد حتی با شیوه‌های مختلف خوب، بد، خوشایند، ناخوشایند طرح می‌شود و مخاطبان محترم هستند که خودشان داوری می‌کنند، هم در نحوۀ استدلال، هم در مطالب و مواد استدلال‌ها و هم در اخلاق و انصاف علمی. بنابراین اصراری نیست که ما بخواهیم اینجا نتیجه‌ای بگیریم یا به توافقی برسیم، اما آنچه مسلّم است، نمی‌شود با کشیدن عکس مار و نشان دادن آن و مثلاً رنگ گذاشتن دور آن جلوۀ نوری بهش داد و نمي‌دانم جلوۀ صوتی و تبدیل کردنش به پاور پوینت نوشتۀ مار را برد زیر سئوال. داستانش را شنیدید دیگه؟ یك آدمی آمد گفت آقا نگاه کنید این بی‌سواد است یا من؟ عکس مار را کشید و مردم بی‌سواد بودند همه گفتـن تـو، چـون آن يكي نوشتـه بـود مار و مار را نـمـی‌توانستند بخوانند، ولی این عکس مار را می‌شناختند، گفتند پس تو باسوادی. در مورد مسائل تاریخی، در مورد حرف‌هایی که اینجا زده شد، بعضی از مطالب را دوستان می‌گويند و چند لحظه بعد منکرش می‌شوند، چندین بار حالا ضبط شده، شما هم می‌توانید متن صوتی و تصویری‌اش را بعداً تهیه بکنید و هم مکتوبش را، چندین بار از کـلمات یقـیناً، یقیناً تردیدی نیست، تردیدی نیست (با تأکید) استفاده کردند، حکم‌های خیلی قاطع و محکم در مورد مسائل تاریخی و غیرتاریخی که در مورد آن هیچ نوع مطالعه و تخصصی هم ندارند می‌کنند، بعد که موقع بحث و تحلیل می‌شود، بعد یک باره طرح می‌شود که نه ما اصلاً ادعایی نکردیم و ما نمي‌دانم از نظر علمی ادعایی نداریم و حکم نمی‌کنیم. به هر حال اینکه چه کسی حکم کرده و چه کسی حکم نکرده و چگونه حکم کردند من فکر می‌کنم که با رجوع به کلیت بحث توسط خود مخاطبان محترم قابل داوری است، بعد هم بعضی از موارد اصلاً فرض بفرمائید که نسبت به شخص خاصی نیست، بعد من برای اینکه موضوع را عوض کنم یک نوع حملۀ موهوم خیالی علیه خودم درست می‌کنم که ضمناً سست هم هست، بعد در آن سنگر سست ماسه‌ای که درست کردم شروع می‌کنم دفاع کردن و پیروز هم می‌آيم به میدان، اصلاً در صورتی که خیلی از مسائل آن جوری که با توجه به رجوعی که مطالب ضبط خواهد شد و نوشته خواهد شد و صوتی و تصویری در اختیارتان هست، می‌بینید که خیلی از پاسخ‌هایی که داده شده ربطی به آن بحث‌ها نداشته و حمله‌ای هم در کار نبوده. اما اینکه دو نگرش هستي‌شناسانه متضاد است کاملاً درست است، اما این دلیل نمي‌شود که ما تحریف بکنیم. من عرض کردم سیاه و سفید و خاکستری، اما عمـداً خاکـستری‌اش را مي‌گذارند کنار و می‌گويند که اینها فقط سیاه و سفید می‌بینند، نقل قول از مصدق کردند و گفتند که شمالی، جنوبی نباید باشد، بعد می‌گويد اگر شرقی، غربی بود، فلانی ایراد می‌گرفت در صورتی که من نقل قول تاریخی کردم، بعد تازه مگر قرار است ما در بحث علمی نیت‌خوانی بکنیم، قصه‌پردازی بکنیم و نمي‌دانم بگويیم که در ذهن شما چه می‌گردد؟ بله اگر رضاخان خیلی از کارها را نکرده بود و خیلی از کارهای خوب را کرده بود، چه بسا یك شکل دیگری در تاریخ در موردش ثبت می‌شد و داوری می‌شد، فعلاً سخن بر سر آن کارهایی است که او کرده و داوری متناسب با واقعیت و تاریخی وجود داشته، اما کی گفته که داوری وجود ندارد؟ قضاوت وجود ندارد؟ هم در صحبت‌هایی که الآن شد، هم در سایر نوشته‌ها و مصاحبه‌ها تا دلتان بخواهد انواع و اقسام داوری‌ها و احکام کلی ایدئولوژیک، سیاسی، تاریخی، اجتماعی، غیرعلمی و علمی همین طور توسط دوستان محترم ارائه شده به جامعه، بعد آنجایی که پای محاسبه و بحث و استدلال است، فوری عقب‌نشینی که نه اصلاً داوری نیست، کسی در مورد تاریخ اظهارنظر مي‌كند که هیچ تخصصی در زمینۀ تاریخ ندارد. آن زمانی که آن دوست عزیزمان هنوز رشتۀ علوم سیاسی را شروع نکرده بود، یك بنده خدایی که ايشان متهم کردند، آن موقع داشت در اسناد غلت می‌زد، حداقل فضل تقدم ده ساله نسبت به ايشان دارد در مورد تحقیق تاریخی و تحقیق سندی و حتی از جنبۀ صلاحیت علمی، اما مع‌الوصف مشک آن است که خود ببوید نه آنکه عطار بگوید. حالا اینکه بنده یا دیگری بخواهد از محتوای استدلال، از مطالب استدلال مخاطب می‌تواند تشخیص بدهد که آیا این بحث بحث علمی هست یا نیست؟ والّا کسی که سندشناس است بيايد در مورد مسائل جامعه‌شناسی صحبت كند، کسی که علوم سیاسی خوانده بيايد در مورد تاریخ اظهارنظر كند، بعد هم بگويد این نظریۀ من علمیه و لاغیر و حکم است و همه هم باید از آن تبعیت بکنند، البته تاریخ جای بحث علمی و شناخت و در عین حال جای داوری هم هست. اینکه تکرار می‌شود که آبروخری نیست و آبروبری نیـست، اتفاقاً هست، اتفاقاً آبروخری هم می‌کنند، اصرار بر اصرار که آبرویی برای رضا پهلوی، ولو به حداقل، ولو به ده درصد خریده شود، اساساً تاریخ وسیله‌ای است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم محل داوری است، محل قضاوت است، البته با اتکای به مطالب و مستندات علمی و اصول انصاف، اما از آن طرف ما تاریخ سفارشی هم داریم، تاریخ پادشاهان هم داریم، تاریخ سی.آی.اِی و ام.آی.سیکس كه سفارش می‌دهند، داریم، تاریخی که بنیاد کارنگی (Carnegie) و بنیاد راکفلر (Rockefeller) سفارش می‌دهند، آن را هم داریم. وظیفۀ این تاریخ چیست؟ ساختن یک چهرۀ مجعول زیبا از دیکتاتورها و مستبدان معاصر و تاریخ، بله خیلی‌ها تاریخ را وسیله‌ای برای مشاطه‌گری و ترمیم چهرۀ دیکتاتورها قرار دادند، در گذشته هم بوده پادشاه‌ها تاریخ نویس‌هایی را اجیر می‌کردند، می‌نوشتند، بعداً همان‌ها شده اسناد تاریخی، بنابراین در تاریخ مشاطه‌گری و ترمیم و رتوش چهرۀ مستبدین بسیار وجود دارد، مهم این است که ما با اتکای به مطالعه و مبانی علمی بتوانیم تاریخ جعلی را از تاریخ حقیقی تشخیص بدهیم، اسناد را بررسی بکنیم، استدلال‌ها را بررسی کنیم، اما اینکه حالا مارک زده شود که تا صبح هم آقا اینجا باشی فلانی نمی‌گويد که مثلاً رضا پهلوی یك کار مثبت هم کرده، خب وقتی نکرده تا صبح که هیچی، تا صد سال دیگر هم بنشینید من که نمی‌توانم جعل تاریخ بکنم، من که پولی از بنیاد پهلوی، فرح پهلوی یا از خانوادۀ پهلوی نگرفتم که به زور اینجا بگويم. بورسیه هم از طرف آنها نشدم، سفارش هم از سوي آنها نشدم، اگر شما سند و مدرکی داشتید و اثبات کردید که کار خوبی کرده بسم الله ارائه بدهید، اما مایی که تحقیق کردیم، اسنادی که وجود داشته، اسناد نشان مي‌دهد که کار مثبتی نکرده، حالا به زور برای اینکه بگويیم جایگاه رضا پهلوی در چهره‌های سیاه تاریخ نیست بکشانيمش در بخش خاکستری و بگويیم که کار خوب هم کرده، نه تاریخ چهره‌های سیاه دارد، سفید دارد، خاکستری هم دارد، اما رضا پهلوی مثل هیتلر و استالین و صدام جزء چهره‌های سیاه تاریخ است، اگر تمام عالم هم جمع بشوند، ساعت‌ها هم صحبت بکنند، البته ما هم پايش می‌ایستیم، صحبت هم می‌کنیم، استدلال هم می‌کنیم، اما قادر نخواهند بود سند و استدلال عاقلانه‌ای برای اثبات مثبت بودن اقدامات رضا پهلوی ارائه بکنند، ضمناً این دگم‌گرایی و نگاه مطلق‌گرایانه نیست، نگاه واقع‌بینانه است، ما نباید واقعیت را دستکاری بکنیم فقط به خاطر اینکه می‌خواهیم یك ژست منصفانه و اخلاق‌مدار بگیریم، چرا کسی این ژست را در مقابل هیتلر نمي‌گيرد، شما می‌توانید یك خط در کشورهای غربی، فقط یك خط در یک کتاب یا مقاله بنویسید و بگوييد حزب نازی هم خدماتي کرده، فوری به نام آنتی سبیتیزم شما را از زندگی ساقط مي‌كنند، بیچاره‌‌تان می‌کنند، محاکمه‌تان می‌کنند، به زندان می‌افتید. اصلاً صحبت بر سر بحث علمی نیست، آیا به شما اجازه می‌دهند که در مورد استالین یك خط از او دفاع بکنید و از او صحبت بکنید یا در عراق امروز کسی به شما اجازه مي‌دهد از صدام صحبت بکنید کـه ما در ایرانمان آن چنان آزادی هست که در این سی ساله ده‌ها نفر از رضا پهلوی و محمدرضا پهلوی در کتـاب‌ها و نوشته‌ها و صحبت‌هايشان دفاع کردند و هنوز هم می‌کنند، اما این نجابت و تسامح و تساهل فرهنگ ایرانی است که اجازه مي‌دهد این صحبت‌ها مطرح بشود و در موردش هم بحث و استدلال مطرح می‌شود.
بهبودی: خانم محترم چه سئوالی داشتید اجازه بدهید، قبل از شما اجازه گرفتند. بله بله سئوال‌تان را از چه كسي می‌خواهید بکنید؟
پرسش‌کننده خانم: با تشکر از اساتید محترم که از مشکلات در ایران فرار نکردند و واقعاً تشکر می‌کنیم. به افتخار تمام ایرانی‌ها و تمامیت ارضی کشورمان. خب در واقع دوران به اصطلاح گل در تاریخ اگر اجازه بفرمائید توی زبان فارسی ما حرف گاف داریم درسته؟ توی زبان انگلیسی هم گ وجود دارد، اصلاً در زبان چینی مُهول بوده، چطور مغول شده؟ و اگر وحشی بودن چرا اصلاً کتابخانه‌های ما را آتش زدند و اگر...
به هر حال چه سودی داشت؟ ضمن اینکه اگر اینها حمله کردن پس چرا کتاب‌هايمان، رفرنس‌مان دانشگاه شانگهای نیست؟ دانشگاه کمبریج و شیکاگو و نمي‌دانم حالا به هر حال دانشگاه‌های مختلف بیرمنگام (Birmingham) گلاسکو و غیـره و ذلک است، رفرنس‌های مثلاً کتاب‌ها و مجلات مختلفی وجود دارد.
بهبودی: خانم لطفاً خلاصه بفرمائید.
پرسش‌کننده خانم: بله، بنابراین تاریخ ما تحریف شده، تاریخ‌نویس‌هایی که بودند اصلاً مثلاً ویل دورانت را وقتی که می‌خوانیم کاملاً القائات است، بیشتر مسائل القائات روانشناختی است، یعنی تعریف و تحسین از فرهنگ و تمدن ایران، بعد لابه‌لای کلمات به طور نامرئی که اینها باید رمزگشایی بشود چه مواردی...
بهبودی: بله درسته، سئوال‌تان را مرتبط با صحبت‌های امروز...
پرسش‌کننده خانم: بله صحبت‌های امروز این است که ما تمام مشکلات‌مان از آنجا نشأت مي‌گيرد که گرافیست‌ها و دکوراتورهای ما در واقع «ما نگوییم بد و می به ناحق نکنیم/ جامۀ کس ندریم و دلق خود ازرق نکنیم» و «مغلطه بر دفتر دانش نزنیم/ آسمان کشتی ارباب هنر می‌شکند». گیاهی را که صد میلیمتر در ساعت در شیشۀ سفید رشد می‌کرد در شیشۀ آبی قرار دادند، شما که ادعای علم می‌فرمائید ما خیلی چیزها را نمی‌دونیم، باشد آقا من همین را می‌پرسم که شما بفرمائید که این چقدر رشد مي‌كند؟ آیا آرامش با رخوت تفاوتی ندارد؟ اگر توی دیکشنری اجازه بدید...
بهبودی: باشد، لطف کنید آن بلندگو را از خانم بگیرید سئوال‌شان...
پرسش‌کننده خانم: تو دیکشنری وقتی نوشته بلو دیپرستینگ، افسرده، به هر حال غمگین کننده به چه دلیل؟ به چه دلیل پرچم انگلیس دارد عملاً توی تلویزیون گرافیست‌های ما، استاد قباد شیوا در مورد لوترک (Toulouse Lautrec) صحبت مي‌كند که لوترک بنیان‌گزار گرافیک در ایران کتابش اصلاً اشاعۀ فحشاست، کتاب لوترک.
بهبودی: بله، تشکر، خیلی ممنون خانم. شما سئوال‌تان را بفرمائید خواهش می‌کنم.
پرسش‌کننده خانم: نه خواهش می‌کنم اجازه بدید و تاریخ کشور ما وقتی که اعتیاد، و جرم و جنایت و رخوت و سستی گسترش پیدا كند امنیت کشور متزلزل می‌شود. اصلاً...
بهبودی: وقت نداریم خانم. به پایان جلسه رسیدیم. تشکر.
پرسش کننده آقا: آقای بهبودی آن سئوالی که مطرح کردند من در حد یکی دو دقیقه می‌خواهم بهش بپردازم. چون ايشان صحبت کرده، من هم باید صحبت کنم.
بهبودی: شما می‌توانید در حد یکی دو دقیقه صحبت کنید. متشکرم ازتون.
پرسش‌کننده خانم: به چه دلیل هر بشکۀ نفت هزار دلار است. نفت دریای شمال، تو مجلۀ «نیوزویک» نوشته که هدف تجزیۀ ایران است...
بهبودی: شما سئوالتان را از چه كسي می‌خواهید بکنید؟ از آقای...؟ آقای زیباکلام.
زیباکلام: آقای پروین این بلندگو را بدهید به ايشان سئوال دارند.
بهبودی: من استدعا می‌کنم که آقای زیباکلام، فرصت‌مان تقریباً تمام شده استاد. عذرخواهی می‌کنم. آقای زیباکلام سئوال ايشان و ايشان رو...
پرسش‌کننده آقا: چشم، ببخشید من خیلی کوتاه سعی می‌کنم که سئوال را مطرح کنم. اولاً که من الآن دارم ضبط می‌کنم و نزدیک دو ساعت اینجا میزگرد هست به جز دو تا سندی که آقای سلیمی نمین ارائه دادند و یك سندی هم که آقای تفرشی در موردش صحبت کردند ما شاهد بحث علمی نبودیم متأسفانه، خیلی جدال‌های دو طرفه، بیهوده.
تفرشی: من نزدیک 500 برگ سند آورده بودم، ولی بحث رفت روی یك موضوع دیگری.
پرسش‌کننده آقا: من سئوالی که دارم در مورد پهلوی و رابطه‌ای که انگلیس بالاخره در پهلوی اول و دوم داشته از آقای زیباکلام در مورد این بود که طبق آن چیزهایی که خواندیم حالا با سواد ناقص‌مان این است که در دوره‌ای که محمدرضا شاه می‌خواست از ایران برود، امریکا سه سیاست در قبال ایران داشت که در کاخ سفید در مورد آنها تردید داشتند، یکی این بود که فرح زمامدار ایران بشود و ولیعهد بشود شاه، یکی دیگر اینکه کودتای نظامی بکنند و دیگری اینکه کمک بکنند به کسانی که فکر می‌کردند حالا دموکراسی‌خواه هستند و انقلاب را در ایران پیروز بکنند. رابطۀ انگلیس با ایران و نگرشی که انگلیس به ایران دارد در این دوره چه جوری است؟ حالا اگر در این مورد می‌توانید یا آقای تفرشی یا هر کدام می‌خواهید و فکر می‌کنید.
بهبودی: من استدعا می‌کنم که چون جلسه به پایان خودش نزدیک شده شما پاسخ به سئوال این دو تا عزیز را با جمع‌بندی خودتان با هم بفرمائید.
زیباکلام: چشم، چشم، اطاعت امر. ببینید در خصوص غرب و مشخصاً واشنگتن و لندن، امریکا و انگلستان دو تا روایت کاملاً متضاد وجود دارد در خصوص نقش اینها در 56، 57 که نهایتاً منتهی می‌شود به بیست و دو بهمن 57. یک نظر، نظر طرفداران انقلاب است که می‌گویند امریکا و انگلستان تا دقیقۀ نود از شاه پشتیبانی کردند، به شاه دستور کشتار دادند، به شاه گفتند بگیر، بزن، ولی چون نیروی انقلاب قوی‌تر بود نهایتاً زدند و کشتار به دستور امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها به جایی نرسید و انقلاب پیروز شد. این یك نظر است، نظری که شما کاملاً با آن آشنا هستید و خب در داخل کشور ظرف این سی و دو سال منظماً گفته می‌شود. یك نظر دیگری است که بیشتر توسـط سلطنت‌طلب‌ها و مخالفین انقلاب حالا در خارج از کشور عمدتاً رواج دارد و آن هم این است امریکا و انگلستان زیر پای رژیم شاه را خالی کردند، از پشت به رژیم شاه خنجر زدند و در حقیقت امریکا و انگلستان باعث سقوط رژیم شاه شدند. شاه بارها و بارها در مصاحبه‌هايش می‌گويد که من نمي‌دانم چرا امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها دارند من را بـرمی‌دارند؟ من نمي‌دانم چرا آنها آمدند، با مخالفین من متحد شدند. و بارها و بارها این را از آنتونی پارسونز سفیر انگلستان، سالیوان سفیر امریکا و کسان خارجی دیگری که آمدند این را مطرح مي‌كند که چرا سیاست شما، یعنی امریکا و انگلستان چرا سیاست‌های شما در مورد من تغییر پیدا کرده و چرا شما رفتید به سمت مخالفین من و با همۀ وجود معتقد بود که آنچه در ایران به نام انقلاب ما می‌گوييم به راه افتاده، در حقیقت سناریوی انگلستان و امریکاست. منتها یك سری پاسخ‌ها خودش داشت می‌گفت دلیلش این است که من در مورد نفت از سال 52 و 53 به این طرف قرص و محکم ایستادم. یك پاسخش این بود که من چون دارم کشور را صنعتی می‌کنم، کشور را پیشرفته می‌کنم، نباید پیشرفت و ترقی ایران ادامه پیدا بكند، یك تصورش این بود که امریکا و اتحاد شوروی سابق یك جورهایی با همدیگر زد و بند کردند، اما آن چه مسلّم است با همۀ وجود به آن معتقد بود که من را دارند برمی‌دارند و تا روزی هم که زنده بود این تفکر و این نظر را داشت. بسیاری از سلطنت‌طلب‌ها هم چنين نظری دارند و معتقدند که در بهترین و معصومانه‌ترین نگاهی که ما می‌توانیم به امریکا و انگلستان بیندازیم، این است كه بگوييم آنها نه تنها کمکی خودشان مستقیماً به شاه نکردند در سال 56، 57، بلکه نگذاشتند از امکانات خودش هم استفاده بكند. این را اردشیر زاهدی گفته است، داریوش همایون که آقای تفرشی اشاره کردند یکی دو هفتۀ پیش فوت شد، اینها به صراحت گفتند که آنها بودند که نگذاشتند شاه از امکانات خودش استفاده بكند، برای اینکه قرص و محکم جلوی حالا آن انقلاب بایستد. نظر من خیلی کوتاه این است که هر دوی این روایت‌ها خطاست. نه امریکایی‌ها شاه را سرنگون کردند آن گونه که سلطنت‌طلب‌ها و مخالفین انقلاب می‌گويند و نه امریکایی‌ها تا دقیقۀ نود از شاه حمایت و پشتیبانی می‌کردند، آن جوری که در ایران گفته می‌شود، واقع مطلب این است که دست راست امریکایی‌ها به دست چپ‌شان می‌گفت چه کار باید بکنیم. دو تا سناریو بود، یك سناریو این بود که شاه باید قرص و محکم بایستد كه توسط جبهۀ برژینسکی از آن حمایت می‌شد، یك استراتژی دیگر که توسط ونس و دیگران بود، این بود که رژیم ایران باید یک تغییرات و تحولات و اصلاحاتی به وجود بیاورد، این وسط کارتر بین این دو جریانی که در اطرافش وجود داشت متحیر مانده بود و این تحیّر تا به آخر هم همچنان ادامه پیدا کرد. اما آن چیزی که این برادرمان اینجا گفتند، گفتن آقای اوئن «دیوید اوئن» وزیر خارجۀ انگلستان در آن مقطع گفته که اخیراً گفته مصاحبه کرده، گفته که اگر ما می‌دانستیم که شاه سرطان دارد، قطعاً در ایران انقلاب نمی‌شد من فکر می‌کنم ما حواس‌مان نسبت به این گونه جملات، این گونه اظهارنظرها باید جمع باشد و اینها را برنداریم عَلَم بکنیم مثل آن چیزی که آقای تفرشی گفتند که بابا کی گفته از گوآدلوپ شاه باید برود و شاه را باید برداریم. آخه این چه حرف باطلی است، اسناد گوآدلوپ هست، آنچه که گفتند و آنچه که تصمیم گرفتند، کجا گفتند که شاه باید برود، کجا گفتند که ما شاه را باید برداریم، درست می‌گويد آقای تفرشی، این به علاوۀ یک موضوع در گوآدلوپ است كه مطرح شد از جمله بحران ایران، الآن هم اگر یك کنفرانس بین‌المللی باشد مسائل مصر مطرح می‌شود، مسائل تونس مطرح می‌شود، چه باید کرد در خاورمیانه مطرح می‌شود. برای اینکه بحران است، بحران ایران هم یك بحران جدی بود، طبیعی بود که در گوآدلوپ راجع به آن بحث بشود ولی اینکه گفته می‌شود در گوآدلوپ گفتند که شاه باید برود اصلا و ابداً، هیچ سندی وجود ندارد و هیچ گفته‌ای وجود ندارد که...
اما اینکه سرطان شاه مخفی بود، آره شاه آدم شکاکی بود، فوق‌العاده؛ به هیچ کس اعتماد نمی‌کرد، حتی به فرح هم اعتماد نمی‌کرد و سرطان غدد لنفاوی‌اش را که از سال 53، 54 شروع شده بود کاملاً مخفی نگه داشته بود، هیچ کس نمی‌دونست. تنها کسی که می‌دونست علم بود.
نه سفیر امریکا می‌دانست، نه سفیر انگلستان می‌دانست، هیچ کسی نمی‌دانست که شاه سرطان دارد، بعدها معلوم شد که بخشی از آن مذبذب بودن شاه، بی‌اراده بودن شاه، حالت فشل بودن شاه برمی‌گردد به داروهای ضد سرطان که باید مصرف می‌کرده. به داروهای مخدر و غیره‌ای که باید مصرف می‌کرده، یعنی به عبارت دیگر آن چیزی که اوئن می‌گويد این نیست که ما انقلاب کردیم یا نکردیم؟ اوئن دارد می‌گويد که ما نمی‌دونستیم که شاه سرطان دارد والّا سیاست‌هايمان را به شکل دیگری...
ما فکر می‌کردیم که شاه مسلط است. امریکایی‌ها هم فکر می‌کردند که شاه مسلط است.
بهبودی: تشکر، ممنونم.
تفرشی: خدمت‌تان عرض کنم که خیلی کوتاه در ادامۀ این بحث و بعد هم یك جمع‌بندی کلی عرض می‌کنم خـدمت‌تان. در تأیید و تکمیل صحبت‌های جناب آقای دکتر زیباکلام عرض می‌کنم، تا سال 1973 مسئلۀ بود و نبود شاه دغدغۀ دولت‌های غربی نبود، به دلایل مختلفی که ناشی از افزایش چشم‌گیر بهای نفت بود و قدرتمندتر شدن و ثروتمندتر شدن حکومت شاه ایجاب کرد، مسئلۀ آیندۀ ایران و مسئلۀ...
ده‌ها گزارش می‌بینید تحت عنوان اینکه اگر شاه بمیـرد، اصلاً عـنوانش این است «If King dies» چه خواهد شد؟ از سال 1973 شروع می‌شود، هر سال چند تا از این گزارش‌ها با همین عنوان ثابت اگر شاه بمیرد در گزارش‌های انگلیسی و امریکایی وجود دارد و بحثی که مطرح می‌شود در آن سال و در سال بعد، هم مسئلۀ یک بزنگاه تاریخی در مورد حکومت پهلوی موقعی که منتقدین مصلح و مشوق حکومت پهلوی، کسانی که منتقد بودند، ولی دلسوز حکومت پهلوی بودند، عده‌ای از جمله منوچهر آگاه، مهدی سمیعی و دیگران، خداداد فرمان‌فرمایان اینها می‌روند پیش شاه و مطرح می‌کنند که توسعۀ اقتصادی با این شتاب شدید مشکل ایجاد خواهد کرد و اگر مشارکت عمومی و توجه به امیال واقعی مردم نباشد مملکت را به فروپاشی خواهد رفت و خطرناک خواهد بود. شاه هم ظاهراً این را می‌پذیرد، منتها در کمال تعجب و آن نخوت ذاتی که داشته به جای اینکه به حرف‌های آنها گوش كند و به اصطلاح فضای باز سیاسی را در سال 52 و 53 ایجاد بكند، همۀ احزاب و همان نیم بند قلابی را هم تعطیل مي‌كند و حزب رستاخیز را درست مي‌كند که الآن خب تقریباً خیلی‌ها حالا مخالف این بودند و خود همایون چون با آن هم هـمزمـان صـحبت می‌کردیم موافق بود و زاهدی مخالف بود. بیشتر سلطنت‌طلب‌ها هم موافقند که تأسیس حزب رستاخیز یکی از خطاهای تأثیرگذار و استراتژیک شاه بود، یعنی یك جورهایی دوره‌ای که زودتر می‌توانست به اصطلاح مشکلات را حل بكند نگذاشت و مشکلات را وخیم‌تر کرد. آن وقت در فاصلۀ 73 تا 79 حکومت شاه رابطه‌اش با غرب یك رابطۀ عشق و نفرته، رابطۀ love and hate یعنی دولت‌های غربی از شاه به اصطلاح دلگیری‌هایی دارند می‌خواستند تنبیه‌اش کنند، ولی قائل به براندازی و تغییر رژیم به هیچ‌وجه نبودند. فقط می‌خواستند شاه را کنترل کنند به خاطر مسئلۀ نفت و مسائل بین‌المللی در واقع تحت کنترل، بیشتر تحت کنترل باشد. یك رابطۀ عشق و نفرت واقعاً می‌شود که کلمۀ دقیقي اشت برايش داد تا آنجایی که من به نظرم می‌رسد. همین طوری که عرض کردم تا سال 77، 78 هم گزارش‌ها این بود که شاه خواهد ماند و به خصوص پارسونز که روابط خاصی را با شاه داشت، هفته‌ای دو بار با شاه دیدار می‌کرد مرتب می‌گويد به خاطر حفظ منافع به خصوص اقتصادی چون بیشترین مبادلات نظامی را با ایران داشتند، روی وجود شاه و همکاری با شاه پافشاری می‌کردند تا حدود اوایل 78 که به اصطلاح تردیدهایی حاصل می‌شود و بعد هم همین طور که عرض کردم کناره‌گیری شریف امامی مسئلۀ خیلی حادی می‌شود و تردید در مورد ادامۀ سلطنت دیگر به طور جدی در غرب مطرح می‌شود. این حالا یك بحث کلی بود که مطرح شد، من نظرم این است که با توجه به بحث‌هایی که امروز مطرح شد چه در کنفرانس و چه در میزگرد، تاریخ‌نگاری ایران و استعمار بریتانیا یا روابط ایران و بریتانیا نیازمند یک نگرش جدید و منابع جدید است، یعنی ما بدون نگاه جدید و به اصطلاح هوشمندانه و نگاهی که به اصطلاح مبتنی بر منابع و اسناد جدیدی باشد و کمتر دیده شده باشد، نمی‌توانیم اطلاعات جدیدی به شنونده بدهیم، یکی از مشکلات جدیدی که بعضی از سخنرانی‌ها داشت یا صحبت‌هایی که خود من یا دیگران مطرح کردم «من از طرف خودم صحبت می‌کنم» اشکالاتی که داشت این بود که خیلی در مورد مسائل تکراری بود، بر اساس مطالب گفته شده، به نظر من ما نیازمند این هستیم که مراکز آرشیوی ما چه در بازنگری و واکاوی اسناد داخلی، چه در بررسی اسناد خارجی کار بیشتری بکنند. همین نکته‌ای که آقای دکتر زیباکلام فرمودند در مورد اختلاف نظر بین دو دیدگاه امریکا در مورد ایران از سال 78 تا سال 80 که من سندش را دیدم به شدت واضح که یك جناح داریم ما شورای امنيت ملي امریکا برژینسکی و گری سیک (Gary Sick) معاونش، یک نگاه داریم، نگاه سایروس ونس و رئیس میز ایران، هنری پرشت (Henry Precut) که آن اولی خیلی تندتر مي‌خواهد با مسائل ایران برخورد كند، چکشی، نگاه دوم آرام‌تر است و مي‌خواهد گره‌ها را با دست باز كند نه با دندان. ما راجع به این مسائل کم کار کردیم اطلاعات‌مان کم است و تحلیل‌هايمان هم ناقص است و چون اطلاعاتمان کم است، یك سری حرف‌های شعاری و کلی را تکرار می‌کنیم و به اصطلاح به نظر من اگر قرار باشد فقط یك حرف‌هایی که گفتیم بیاییم صرفاً یك جور دیگر بازتولید کنیم، منتها با فریادهای بیشتری مطرح کنیم این مطالعــات راه به جایی نمي‌برد، هم از جهت متدلوژی، هم از جهت به اصطلاح اسناد جدید و هم رویکرد جدید ما نیازمند کارهای بیشتری هستیم و من فـکر می‌کنم که انتشار هر مطلب در این موارد به دور از بحث‌های شعاری یا کمتر شعاری و بیشتر عمیق در هر دیدگاهی و با هر نظری چه موافق و چه مخالف، چه چیزهایی که دوستان گفتند، چه چیزهایی که من گفتم به نظر من در هر صورت مفید است، بهتر است بیشتر چاپ کرد و اجازۀ چاپ کردنش را داد. خیلی متشکر.
بهبودی: خیلی ممنون. آقای سلطانی شما هم نتیجه‌گیری و....
سلطانی: من هم خیلی مایل ‌بودم که مباحث از ابتدا در مورد اسناد و رویدادها و اعتبار اسناد و تحلیل اسناد مطرح می‌شد، اما خب ویژگی میزگرد این است که وقتی نفر اول یك بحثی را شروع مي‌كند به طور طبیعی مسیر و جهت بحث را به یك شکلی تعیین مي‌كند یا حداقل تأثیر می‌گذارد، به ویژه اینکه در این فضا بعضی از اعضای میزگرد تصور كنند که بدون پاسخ گذاشتن بعضی از حرف‌ها با اخلاق و وجدان و انصاف علمی منافات دارد و تعهد علمی ایجاب مي‌كند که خب به آن مطالب پرداخته شود، بنابراین این برمی‌گردد يك مقدار به طبیعت خود میزگرد، حتی یك اصطلاحی هم هست در عربی که به آن می‌گويند «البادی أظلم»، اگر کسی معتقد است در این زمینه ظلمی به جلسه شده باید نگاه کرد دید که چه جوری این مسیر تحمیل شد بر جلسه. نکتۀ دیگر اینکه فروشگاه‌هایی هستند در کشورهای مختلف دنیا و فکر کنم جدیداً هم در ایران ایجاد شده، یك سری اجناس کهنه و قدیمی‌شان را بعد از یك مدتی که در انبار مي‌ماند، می‌آيند بسته‌بندی‌اش را عوض می‌کنند، با بسته‌بندی جدید دوباره در فروشگاه‌های دیگر، البته یك مقدار ارزان‌تر ارائه می‌کنند، حتی مواردی بوده که مواد خوراکی و مواد فاسدشدنی که تاریخش گذشته، بسته‌بندی را عوض می‌کنند و با تاریخ جدید عرضه می‌کنند که بعضی‌شان هم رسوایی‌های بزرگی در بعضی از فروشگاه‌های زنجیره‌ای اروپا و امریکا ایجاد کرده، در ایران خودمان هم این کار را متأسفانه می‌کنند. ما واقعاً نیازمند نوآوری و بداعت در متدلوژی و روش نگرش تاریخی‌مان هستیم و بایستی دنبال اسناد جدید، دیدگاه‌های جدید و مطالب نو باشیم، اما به شرط اینکه واقعاً نو و جدید باشد، نه اینکه حرف‌هایی که در گذشته بارها تکرار شده، اما بنا به دلایلی مثلاً مخاطب دانشجو با این حرف‌ها آشنا نیست، حرف‌هایی که قبل از انقلاب اسلامی بارها تکرار شده، بعد از انقلاب اسلامی اتفاقاً در این سی سال جریان قالب تاریخ‌نگاری چه در داخل و چه در خارج از کشور در همان مسیری بوده که الآن مطرح می‌شود که روش نو است. در واقع اگر صحبت از نو و کهنه باشد بایستی گفت آنچه هست نگاه و روش کهنه است و ما باید مراقب باشیم که با احیای روش‌های کهنه یا مطالب کهنه تصور نکنیم که مطالب نو را طرح می‌کنیم. در مورد تلاش انگلیس برای حفظ رژیم شاه، چون عنوان همایش هم «ایران و استعمار انگلیس» است، دلایل بسیار زیادی وجود دارد که به رغم اختلافاتی که در درون هیأت حاکمۀ انگلیس و امریکا به دلیل پیچیدگی شرایط... این نکته را فراموش نکنید که این ملت ایران بود که موجب آن تحیّر در درون امریکا و انگلیس شده بود، این پیچیدگی و دشواری فهم مسائل داخلی ایران بود که چون آنها با آن آشنا نبودند و الگوهاي‌شان و معادلاتشان نمی‌توانست تحلیل دقیق و درستی از وقایع داخل ایران عرضه بكند، به همین دلیل دسـت چـپ و راست‌شان به همدیگر نمی‌توانست بگويد چه کار بکنند، و همین اختلافاتی ایجاد کرد. اما به رغم همۀ اینها هم امریکا و هم انگلیس تا آخرین لحظات برای حفظ شخص شاه که نماد حفظ رژیم سلطنتی بود تلاش کردند و من امریکا را می‌گذارم کنار، نکاتی را در مورد انگلیس عرض می‌کنم. اولاً که در همان سال 57 تمام نخست‌وزیرهای سابق و وزیر دفاع‌شان و حتی در 26 شهریور 57، جیمز کالاهان نخست‌وزیر و رهبر حزب کارگر وارد ایران می‌شود رسماً، 9 روز پس از کشتار مردم در 17 شهریور و از گسترش فضای سیاسی شاه و از رژیم شاه حمایت مي‌كند، ارتباطات و پیوندهای اقتصادی و نظامی و سیاسی دائماً در سال 57 همین جوری سیر مي‌كرد... و حتی آنتونی پارسونز هم در خاطراتش این را تأکید مي‌كند که ما تا آخرین لحظه از شاه حمایت می‌خواستیم بکنیم در همان آبان 57 دیوید اوئن در BBC مصاحبه مي‌كند و تأکید مي‌كند به همان دلایلی که پرزیدنت کارتر ارسال پشتیبانی و پیام حمایت خودش را از شاه کرده ما هم این کار را می‌کنیم و دوستان صریح‌اللهجه‌ای هستیم، ضمن اینکه نسبت به بعضی از مسائل حقوق بشر در ایران نکاتی را مورد انتقاد قرار دادیم، اما ما از استقرار و حفظ ثبات رژیم پهلوی حمایت می‌کنیم و این به نفع منطقه است و حتی پارسونز در خاطرات خودش در مورد توجیه علت حمایتش از رژیم شاه ضمن اشاره به منافع ملی خودشان و شرایط رژیم در آخر هم این را تأکید مي‌كند و می‌گويد ما اگر بر اساس ارزیابی‌های بدبینانه سیاست‌های دو پهلو و مبهمی با شاه در پیش می‌گرفتیم، از بسیاری از منافع حاصله محروم می‌ماندیم. خلاصه کنم ما روی شاه قمار کردیم، و سالیان درازی در این قمار برنده بودیم. من از معدل این سیاست متأسف نیستم، یعنی خود انگلیسی‌ها تصریح می‌کنند که تا آخرین ماه‌ها از حکومت شاه حمایت می‌کنند، حتی سفیر انگلستان همان خود پارسونز 5 ماه قبل از سقوط حکومت پهلوی در ملاقات با شاه رسماً همراه با سفیر امریکا می‌رود و می‌گويد که ما در بالاترین سطح از شما حمایت می‌کنیم و به شاه گفتیم که تا انتها از بقای شما و از بقای رژیم سلطنتی پشتیبانی خواهیم کرد، اما شرایط و سرعت شرایط تا جایی پیش رفت که طرح پشتیبانی امریکا و انگلیس با شکست مواجه شد و در واقع این ارادۀ ملت ایران بود که بر ارادۀ دولت استعماری انگلیس و دولت استعماری امریکا غلبه کرد. والسلام علیکم و رحم‍ة‌الله.
بهبودی: متشکرم. آقای سلیمی دو دقیقه خواهش می‌کنم.
سلیمی: دو دقیقه، البته خب چون خسته شدند دوستان من فقط در دو دقیقه‌ برخلاف دیگران که چند دقیقه صحبت کردند من یك توصیه‌ای خدمت شما عزیزان می‌کنم به عنوان دانشجویان و پژوهشـگران که از این قالب‌های ساخته شده نهراسند، واقعاً بررسی کنند اظهارات را، اینکه حالا بنده مثلاً نظر دولتی را مطرح می‌کنم این یك قالب بشود، چون مثلاً حالا فرض کنید عملکرد فلان دولتمرد موجب بیکاری دانشجو شده، بنده در حوزۀ تاریخ باید جوابگوی آن مثلاً دولتمرد باشم. این اتصالات، اتصالات به نظر من کاملاً حسابگرانه است؛ خیلی منطقی نیست. بنده هر کسی هستم باید نظرم و صحبتم مورد بررسی قرار بگیرد و آنجایی که غلط است، بگوييم غلط است، آنجایی که درست است، بگوييم درست است. در اینجا بحث‌هایی مطرح شد مثلاً در مورد بیماری محمدرضا پهلوی گفته شد فقط علم خبر داشت، خب از ابتدای بیماری لااقل هر هفته یك پزشک فرانسوی به اتفاق دستیارش می‌آمد ایران و شاه را معاینه می‌کرد، خونش را به فرانسه منتقل می‌کرد، خب پس بنابراین خیر، این حرف غلط است که بگويیم فقط و فقط از بیماری محمدرضا پهلوی، علم اطلاع داشت، لااقل بر اساس مستندات تاریخی این پزشک و دستیارش که در کتاب «آخرین سفر شاه» ویلیام شوکراس می‌گويد توضیحاً کسانی را که از جریان بيماري اطلاع داشتند. حالا می‌خواهیم چه چيز را ثابت کنیم با این مسئله‌ای که بگوييم آقا هیچ کسی از بیماری محمدرضا اطلاعی نداشت. غير از علم همان که علم اطلاع داشـت، علم یکی از کسانی است که در خدمت سرویس اطلاعاتی انگلیس است، همان کفایت می‌کرد که انگلیسی‌ها بدانند، ضمن اینکه گفتم خیلی افراد دیگر هم از بیماری او اطلاع داشتند. اینها تحلیل‌های بسیار سطحی است که بگويیم که آقا علت فروپاشی محمدرضا پهلوی این بود که ما مثلاً از بیماری او اطلاع نداشتیم، این یك نوع در واقع گریز از آن عملکرد انگلیسی‌ها و امریکایی‌هاست که مبناي‌شان را سود بسیار زیاد قرار دادند، هم علم خودش می‌گويد این جوری که دارید پیش می‌روید ما محکوم به سقوطیم. قبل از علم، ابوالحسن ابتهاج می‌گويد، می‌گويد ما به زودی سقوط خواهیم کرد، به خاطر این‌که امریکایی‌ها دارند فشار می‌آورند، همۀ درآمد نفت برای اسلحه هزینه شود، خب برای اینکه این مسائل مطرح نشود بحث بیماری شاه را مطرح مي‌كنند كه اگر ما می‌دانستیم بیماری شاه را، مثلاً سقوط نمی‌کرد و مثلاً رژیم...
اینها یك نوع دعوت به سطحی‌نگری در تاریخ است و پنهان کردن عملکرد بسیار تخریبی قدرت‌های استعماری در ایران است، قدرت‌های استعماری سیاست‌هاي‌شان چپاول حداکثری بود که بسیاری از دلسوزان طرفدار خود امریکایی‌ها پیش‌بینی سقوط را با این عملکرد داشتند. بنابراین بیاییم این را بحث کنیم که امریکایی‌ها فشار می‌آوردند، آقای ابوالحسن ابتهاج به عنوان رئیس سازمان برنامه و بودجه می‌گويد آقا من هر دفعه به شاه مي‌گويم که چرا هر دفعه بودجۀ نظامی را این قدر زیاد می‌کنی، بودجۀ نظامی که اصلاً به درد ما نمی‌خورد، می‌گويد امریکایی‌ها دارند فشار می‌آورند، بعد می‌گويد که آقا این نمي‌شود این منجر به سقوط ما خواهد شد که ما اصلاً نتوانیم برای ارتقاء وضعیت ملت ایران اقدامی بکنیم و از درآمد نفت برای آنها هزینه کنیم. این نگاه را دوستان توجه کنند، حالا خیلی از بحث‌های دیگر که دوستان دیگر هم مطرح کردند من خواهشی که دارم از شما، از این چماق‌ها یك مقداری نهراسید، مطالعه کنید، حتی منابع طرفداران غرب را در ایران، اینکه رضاخان برآمدۀ انگلیسی‌ها هست از خاطرات آقای احسان نراقی مطالعه کنید که حالا لااقل آن را نمی‌توانیم بگويیم که مثلاً او ایدئولوژیک اسلامی و نمي‌دانم این حرف‌هاست و از این چماق‌ها نمی‌توانیم به سرش بزنیم. ايشان می‌گويد که در بازتاب گفتگوهايش با محمدرضا در آن روزها می‌گويد که محمدرضا وقتی رفت انگلیس، رفت درخواست داد که مرکز اسناد انگلیس را بازدید كند، بعد پروندۀ پدرش را خواست، در آنجا به صراحت دید که او از موقعی که یك قزاق معمولی است تحت نظر انگلیسی‌ها رشد یافته، این را آقای نراقی می‌گويد به نقل از محمدرضا پهلوی.
بهبودی: جمع‌بندی بفرمائید.
سلیمی: بنابراین این را به یک چماق نپذیرید که جرأت نکنید و بگويید که آقا همۀ حرف‌هایی که زده می‌شود بعد از انقلاب اسلامی هم زده شد، همة اینها می‌گويند که محمدرضا پهلوی یك آدم وابسته‌ای بود، رضاخان وابسته بود بنابراین برخي هم مي‌گويند همۀ این حرف‌ها را بزنید کنار و بپذیرید حرف ما را که ما می‌گويیم رضاخان یك فردی بود که ایران نوین را به وجود آورد. خیر در مورد مسائل تاریخی ایران منابع متعدد وجود دارد و من دعوت می‌کنم عزیزان را به این منابع بپردازید و مطالعه بفرمائید.
بهبودی: از حوصله‌ای که حاضران به خرج دادند سپاسگزارم، از شرح صدری که شرکت‌کنندگـان بـه خرج دادند بی‌نهایت ممنونم، محفل ما را گرم کردید؛ سپاسگزارم.